Форум » Сложные вопросы после диагноза » Забирать ли ребенка с СД из роддома? » Ответить
Забирать ли ребенка с СД из роддома?
Наташа К: Всем привет! Хотела бы затронуть такую тему. Я сейчас переписываюсь с одной мамочкой, у которой ребёнок с СД родился совсем недавно и пока всё ещё находится в больнице по причине малого веса. Девушка серьёзная, переживает сильно и чувствуется, что человек хороший. А проблема в том, что они с мужем всё ещё сомневаются, брать ли малыша в семью. Я боюсь переусердствовать с уговорами, всё же хотелось, чтобы это решение они приняли сами, хотя и малыша жалко. Сопутствующих болезней, насколько это можно определить у такого маленького, у него нет. Какие бы аргументы предложили вы? Вспомните свои недавние метания. Что помогло вам выстоять в эти дни?
Светлана: Не у всех были метания. Я не на секунду не сомневалась забирать или нет. Были переживания другого плана, - что с ребенком, как выхаживать, что будет дальше. Но я знаю случаи, когда родители оставляли детей, но затем все же забирали. Наша лечащая врач, перед выпиской, не навязчиво посоветовала мне: «Я бы не оставила такого ребенка. Они очень ласковые, добрые, главные помощники по хозяйству. Не спешите. Отказаться от ребенка вы сможете всегда, это просто написать заявление.» Пусть мама посмотрит на брошенных деток в интернате, согласна ли она чтоб ее ребенок медленно умирал в таких условиях? И пусть посмотрит и почитает про жизнь домашних детей.Конечно наши детки не совсем обычные, но они ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ!
Катеринка: Я помню, мне очень помогла моя подруга-она просто принесла мне распечатки из интернета, где говорилось об этих детках. Помню статью об одном мальчике, который даже институт закончил. Мне в роддоме вообще все мамочки гворили, что у меня самый красивый ребенок- беленький, синеглазый, как ангел. А вот врачи , конечно, усердствовали, особенно одна педиторша. У нас вся семья сразу решила забирать нашего мелкого. БОГ не простит, если оставить его ангела . Просто знаю женщину- оставила ребенка, через 5 лет родила дочь нормальную, которая долго не прожила, а потом еще лет 7 забеременеть не могла, и только после этого родила нормального сына. Простите, что нагнала страху. Все равно, все. что бы мы ни сделали в этой жизни, что бы ни сказали и как бы ни подумали, находит свое отражение в нашей дальнейшей судьбе и судьбе наших детей.
Ольга: В одной из статей МК с интервью Красовских и психологов была приведена статистика,что несмотря на разъяснения уговоры итд-даунят берут те кто берут. Чем выше образ уровень и матер доход,тем меньше их берут.Вот ссылки на интервью с Гавриловым и ещё одна www.medico.ru/interview/iw_001.html www.hotcom/smi-nn.ru/main....phtml?id=6170&setprint=1 Дочь обижается на недостаток внимания потом отпишусь
Светлана: Полностью согласна с Ольгой. Я вообще не понимаю как можно оставить своего ребенка, только потому, что он не такой как тебе хотелось бы? В чем виноват этот крошка, что он родился именно таким? А если у малыша почки больные. или сердце или родовая травма? Прогноз в этих случаях тоже не ясен, последствия могут быть похуже чем СД. Тоже оставлять и рожать пока не получится нормальный? А если не получится? Поддерживать родителей новорожденных даунят конечно необходимо. Очень тяжело пережить шок в первые дни. А вот уговаривать.... Да и вершить свою судьбу каждый человек должен сам.Ни какие уговоры не сделают слабого человека сильным и не заставят любить.
ОK: Ох..., непростой очень это вопрос ... и я бы никого не судила так категрично у меня, когда родился малыш с СД, мы были очень молодой семьей с большими надеждами на будущее, кучей оптимизма и жизненных иллюзий... и хотя шок в роддоме был огромный (рожали вместе с мужем, первенца, конечно же, даже мыслей никаких не допускали, что что-то может быть не так!), и врачи предлагали оставить - но мы однозначно решили забирать ребенка домой! А потом начались мучения... информация - только из книг 60-ых годов, взятых в библиотеке... подключения к Интернету не было (8 лет назад)... ребенок ел очень плохо, в весе не набирал... врачи вместо помощи только руками разводили... в общем, пришлось отдать малыша в дом ребенка, т.к. не чувствовали мы в себе сил его выходить (а он был очень и очень болен - тяжелый порок сердца и постоянные пневмонии) ... а через 1,5 года, после мытарств вслед за ним по всем больницам города и после (наконец-то!!!) успешной операции на сердце забрали его домой... так что, побывав и в той, и в этой «шкуре», никогда бы никого не осудила! оба решения даются ой как тяжело... И если Вы, Светлана, думаете, что, оставив ребенка, можно просто забыть о его существовании (может, у кого-то так и получается), то это было бы самым легким выходом из ситуации. Мы, отказавшись от малыша, навещали его 1-2 раза в неделю - иногда в доме ребенка, но чаще всего в больницах, т.к. до 1,5 лет он из них почти не выходил... и это было жутко тяжело морально...
Оксана: У каждого человека свое мнение, свой уровень жизни. Но дети то, они наши, кровные. Порой животного становиться жалко на улице, а тут человечик, которому ты нужен. Мой муж сказал однозначно, что он никогда не бросал людей и тут разговоров ни каких и не должно быть, что бы отказаться от малыша. Нам сейчас 2 года и мы счастливы, что Гришка с нами. Мы тоже не мало соли съели и парок у нас был страшный, но ничего выкоробкались. Самнений никаких не осталось о правельном решении. Так что семья наша в полном сборе. Все счастливы особенно малой. А трудности бывают и со здоровыми детьми, кругом наркоманы и хулиганы.
гость: конечно забирать. Вы посмотрите на здоровых детей. Если их так можно называть. Пьют курят наркоманят, даже убивают людей.Они что достойны лучшей жизни чем наши дети? Я считаю что нет.Наши дети всегда будут добрыми во всех проявлениях. И мне очень стыдно что я живу в такой стране, которая уговаривает матерей не забирать детей из род дома, за раннее зная что они умрут в больнице. Там они никому не нужны. У меня вообще сложилось такое мнение о врачах , что видимо специально уговаривают оставлять детей чтоб они умирали и чтоб меньше их оставалось. Иначе зачем они уговаривают так , что аж пена появляется на губах от усердия.
Светлана: Оля, может Вы не совсем внимательно прочли мои высказывания. Я ни кого не осуждаю. И про людей которые по тем или иным причинам оставляли, но «не бросали» своих детей, я тоже писала. Я сама знаю таких людей и не то, что не осуждаю, а уважаю их. Всякое в жизни бывает. Но они не БРОСАЛИ своего ребенка, так же как и Вы. Навещали, приносили памперсы, вкусности, лекарства и все-таки потом забирали своих деток. И о том, что всем родителям новорожденных дауняток очень нужна поддержка сама знаю не понаслышке. А кому-то и помощь на первых порах. Я говорю, что уговаривать бесполезно. Даже если человек под нажимом заберет нежеланного ребенка, толку от этого будет мало. Такие детки очень-очень нуждаются в любви и тепле, чего ему вряд ли дадут. Я читала статью как одна женщина постеснялась отказаться от ребенка с СД, но ей было стыдно за свое дитя. И она на протяжении нескольких лет даже не выводила его гулять. Обнаружили малыша случайно. Женщине стало плохо и ее с нервным истощением с работы увезла скорая. Когда на следующий день приехали врачи к ней домой, нашли ребенка замкнутого в пустой комнате. Малыш 3-4 лет не мог ничегошеньки. Чтоб не разбился и ни чего не испортил женщина закрывала его в пустую комнату пока была на работе. Заниматься с ним чем-то у нее не было ни сил, ни желания. И оба этих человека были очень несчастны. В такой ситуации уж лучше бы она его оставила и навещала, было бы больше пользы. И про то в каких условиях находятся брошенные дети знаю из личного опыта. Им плохо даже там где и условия хорошие, и отношение персонала нормальное. А этим мало какое заведение может похвастать. А врачи просто ставят на таких детках эксперименты, оттачивают мастерство и методики, обучают студентов. На ком-то им же надо учиться. Это тоже не простые слова. Я лежала месяц в одном боксе с брошенными детками и все видела своими глазами. И из всего мед.персонала с любовью к этим детям относилась одна медсестра. А у остальных они орали от кормления до кормления и никто к ним даже не подходил. Это тоже нужно знать молодым родителям, когда они решаются отказаться от «неправильного» ребенка. Я писала, что лично я ни за что не соглашусь на такую судьбу для своего ребенка. А мытарств с детками досталось всем. Мой не ел вообще, вливали через носик, был отечный, подозрения на сильный порок сердца к счастью не подтвердились, отек мозга после трудных родов, непереносимость молока и т.д. и т.п. 2 страницы диагнозов при выписке. Если бы я его оставила никто его бы выхаживать не стал, только на одну смесь уходило около 1,5 тыс в неделю. Кто б его ей кормил? А от обычных он не только не набирал вес, а терял за сутки по 600-800 гр. - двухнедельный малыш. А врачи говорили мед.сестрам про меня:«Не обращайте на нее внимания. Вы же сами не видели, что он рвал фонтаном и через рот, и через нос. У мамашы просто паранойя, ей хочется побольше внимания.» Но мы же их выходили! И ВЫ, и я и большинство мамочек.
Ксю: Забирать или нет каждый, как ни крути , решает за себя. И информация о том ЧТО могут наши детки, и ЧТО их ждет в специнтернатах, как правило, решение не меняет. Переубеждать бесполезно. В своем случае, столкнулась с мнением, что ребенок с СД не человек (не такой же человек, как остальные), ничего не понимает и разницы (если от него сразу отказаться) не почувствует. Не знаю, ЧТО в душе и в голове у того, кто отказывается от СВОЕГО ребенка. Я хочу это понять! Объяснения типа - страх, эгоизм и проч... , но какой же должен быть ад в душе, любой эгоизм должен «пройти». Я много думала над этим вопросом (почему люди отказываются от своих детишек с СД?), и чем больше времени проходит, тем меньше «оправданий» для таких родителей у меня остается. Наверное, это очень категорично, но вопрос больной, а ответа нет.
Наташа М: Привет девочки! На самом деле довольно трудно советовать что-то определенное в этом вопросе. Каждый решает сам в силу своего восприятия и воспитания и самочувствия. Естественно очень многое зависит от родственников, как они к этому отнесутся.Особенно родственники мужа и сам он. У нас слава богу такой вопрос не стоял, папа сказал домой а там разберемся. Кстати статистика (по данным врачей) говорит, что если муж сразу принял ребенка, значит все будет хорошо, если его уговорили, то он все равно в семье не останется. Думаю из любого правила есть исключения, правда я этому подтверждения не видела. Нам тоже предлагали в роддоме оставить Максимку. Я смотрела на его пухлую мордашку, на заплывшие глазки, на то как его всего искололи системой и плакала, вернее рыдала от того что не могу отказаться от такого родного существа. Молила бога, чтобы диагноз не подтвердился, но наверное молится надо было раньше, сейчас паровоз ушел. Врачи в принципе не сильно приставали с вопросами, только делали сочувственное лицо и спрашивали: «Вы ведь его не оставите?» А медсестры (поубивал бы), только осуждение в глазах. Я сначала очень не хотела рожать второго ребенка, папа меня уговорил, я очень долго привыкала к мысли о беременности, очень тяжело носила в плане всяких больниц, много лечилась, а сейчас я рада, что у меня есть моцй Максик, рада, что он родился именно у меня, а не у того, кто бы его оставил в детдоме, рада, что он растет пусть и отставая в развитии, зато такой родной, ласковый. Наверное все семьи имеющие таких детей избранные, мне очень хочется на это надеяться! Летом случайно познакомилась с смьей по интернету, у них только-только родилась девоска с СД и они конечно были просто в трансе. Девочка была третьей по счету, долгожданной, маме уже за 40. Они долго не могли решиться забирать ли им ребенка из больницы. Мы с Оксаной взяли на себя смелость помочь им в их решении, дав адреса и ссылки в интернете, где можно было бы найти информацию про таких детей. В конечном итоге девчушка оказалась дома, но как оказалось не надолго. К сожалению ребенок скоро умер. Не знаю, наверное пережить смерть ребенка намного тяжелее, чем принять и воспитать дауненка. Не могу никого осуждать, безумно жалко и ребенка и маму, только жалостью тут не поможешь. Хочу пожелать новеньким родителям, которые может придут прочитать наши истории, чтобы их решения были на сто раз а то и больше продуманными, отказаться всегда легче, чем исправлять свои ошибки. Это мое мнение, я не у тверждаю, что оно правильное, спорить не буду, у каждого свои «тараканы» в голове. Спасибо, что выслушали.
Аленка: Привет всем мамочкам! Если не против я отвечу на этот вопрос!Забирать или нет ни кто не имеет право осудить родителей даже если они откажуться от своего крошки!Я думаю что если ребенок просто не излечим и если же конечно у него серьезные нарушения то я думаю ... хотя не уверенна! моему сыночку 5 месяцев он живет конечно же с нами!Это мой первый малыш и я его очеь люблю! Все бабушки,дедушка и муж просто обожают малыша!Мне предлогали оставить сына говорят молодая,еще родишь себе здоровенького крепкого сына!Все говарят что эти детки «бракованные«но он же не игрушка!!!В самом деле!ВСЕ ДЕТИ НУЖДАЮТЬСЯ В ЗАБОТЕ И ЛЮБЛЮ СВОИХ МАМОЧЕК И ПАПОЧЕК!!!
Zara: 2Звоните 951-00-79, сайт www.downsieup.org - там точно помогут
Аленка: У меня сегодня плохое настроение если непротив,я еще раз напишу по этой теме!!! А почему незабирать???Конечно,всем нужны ведь хорошенькие,лапочки детки!А как только появляються с детьми проблемы так все в сторону и начинают....забирать незабирать....вы что на выставку их водить будите????Или всем показывать какой у меня сынок родился???Все равно хорошими никогда небудите...не для кого....а кому тогда таких деток отдавать?????Недавно смотрела передачу,там приемная мать ЗАБИЛА приемного ребенка на смерть!!!!!Дая бы ее................убила к черту.....и какая ты мать вообще-которая оставит своего ребеночка???Ты ведь носила его под сердцем все 9 МЕСЯЦЕВ!!!!!!!!!!!!!!!!!!А как только........так сразу не нужен.................и что это вообще за бред????????? Ой!Наговарила я тут......просто плохо мне сегодня....вы уж меня простите........
Линара: Тоже видела в вестях показывали, Ирма П из америки убила приемного сына из Росии, усыновили братика и сестру, мальчика убила, а что будет с сестрой? Суд вынес мягкий приговор, от 3 до 14 лет, и могут освободить досрочно. Она объяснила это тем, что не знала, что у него мать алкоголичка.
Аленка: И что из этого?Она усыновила его....и должна ЗАБЫТЬ что он ее приемный сын!!!И воспитывать как своего!Из за этого надо было убивать мальчика???Он же невиноват что у него мать родная алкашка
Линара: Аленка Полностью согласна, да еще у него оказывается много телесных повреждений, а умер от черепномозговой травмы. Садизм. Как можно 6-летнего малыша так?...
Маргарита: Аленка, уродов моральных много. Я когда с Герочкой в отделении выхаживания новорожденных лежала к нам в бокс положили мальчика отказника. Мы мамочки стали расспрашивать медсестру что с ним не так. Оказалось мама его забеременела, а парень на ней жениться не захотел. Аборта она боится потому что вдруг замуж выйдет, а детей больше иметь не сможет. Её держали две недели в гинекологии, надеялись вдруг чувство материнское пробьется. Так и бросила его. У нас волосы дыбом стояли. Тот малыш до сих пор у меня перед глазами.
Лиза: Здравствуйте, девочки! Я-Лиза(мне 23 года, у меня недавно родилась доченька Юленька) . Недавно забрела на ваш сайт и форум вы просто супер, я вами восхищена !!!!! Моё мнение на данный вопрос одназначное-забирать. Моя мама врач-но не смотря на это полностью солидарна в данном вопросе(обычно врачи настроены негативно). Когда врачи на 6 день пребывания в роддоме «облили как кипятком» таким известием, в моей голове не стояло вопроса забирать или нет, наоборот хотелось схватить малыша и в охабку домой; приехал папа, врачи ему рассказали данное известие, он слушал молча со стеклянными глазами(сейчас я иногда спрашиваю, о чём думал в тот момент-говорит, его ответ: думал о чём спросить и не надумал) может и правду говорит, может и шок был. Но вопрос и не ставился забирать или нет! Малышу нашему 4 месяца пока это просто малыш, который не приносит ни каких то особенных проблем(кроме обычных малышовых) всё впереди............. Но это не родители которые ждут 9 месяцев появления малыша, а потом как не нужного просто выбрасывают(по другому это назвать нельзя)!!!!!!!!Значит просто не нужно беременеть!!!!!!!! Если вам ваше дитя не нужно-кому государству оно нужней? Недавно читала про интернаты где дети с СД в 18 лет и ходить не могут, так как на 180 детей 1 нянька, которая утром выкладывает всех в монеж(от 0 до 18 лет!), кое как кормит в течение дня, понятно как переодевает, они сидят в клетке в этом монеже, мокрые истощенные, а вечером в кровати. И это вы называете жизнь!!!!!!!!!! Конечно, понятно какое развитие, и от сюда вывод-необучаемые! И там мог бы быть и ваш ребенок??????? А вы продолжали бы спокойно жить принося ему памперсы???? и рожать для себя здоровенького????????7 Бред. Если отказываетесь, тогда родителей навсегда в психбольницу! Им место только там т.к. нормальные люди детей не здают, это не макулатура. Извините, накипело........
Линара: Лиза Полностью согласна, а насчет, что нас ждет впереди..............Поживем, увидим Все будет хорошо, главное на это настроится, ведь нашим деткам нужны родители уверенные в себе, а не замыкающиеся и зацикленные на том, что их дети иные. Они обычные, пусть может другие этого не поймут, но они наши детки, и мы их любим такими, какие они есть.
Лиза: Ольга пишет: цитатаВ одной из статей МК с интервью Красовских и психологов была приведена статистика,что несмотря на разъяснения уговоры итд-даунят берут те кто берут. Чем выше образ уровень и матер доход,тем меньше их берут. Я тоже читала эту статью, я не согласна с ней категорически, всё-таки от материального состояния и интеллектуального развития человека не зависит, тот факт что мать оставит своего ребенка в роддоме.(пример очень яркий, цитата : » Дети-даунята рождались в семье Кеннеди. А у нас ходят упорные слухи, что с ограниченными возможностями родился младший внук президента Ельцина. Ребенок с синдромом Дауна был и еще у одного президента крупной державы - у Шарля де Голля, его младшая и самая любимая дочка. Франция - не Россия, но отношение к этому факту было разным: дело было давно. А потом девочка умерла. И на ее могиле де Голль с горечью сказал жене: - Теперь наша девочка наконец стала такой, как все. ») не думаю, что эти люди могли «сдать» своих малышей! И не бедные и не глупые! Про себя могу сказать (у меня красный диплом в университете, муж с высшим образованием, и не очень то мы и бедные, муж главный бухгалтер в частной фирме, я в государственном учреждении).Я своего малыша как не сложится дальнейшая жизнь не когда не сдам!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Муж мой говорит, что детей оставляют только слабые люди, и эгоисты которые думают только о себе какие они бедненькие как им не повезло, а не о ребенке, который очень в них нуждается! И переживают и плачут родители только по этому поводу!Это он мне и говорил, когда первый месяц после рождения малыша слёзы мои просто не просыхали, и вы знаете подействовало, до меня наконец таки дошло, что надо оставить рыдания, и заняться ребенком!Слезами, как известно горю не поможешь. Теперь мне не просто расплакаться!
Светлана: Лиза Молодец твой муж, я придерживаюсь такого же мнения.
Ксю: Лиза Согласна с твоим мужем полностью! Вы молодцы, с такими родителями, как Вы, у Вашей малышки все будет ОК!
Женя: Хочу просто рассказать вам историю моей семьи. А судить не буду, просто изложу факты. У меня есть дядя. Когда он поженился впервый раз, они с женой были оба молодыми студентами. Вскоре у них родилась девочка с синдромом Дауна. Жена его просто сбежала из роддома, девочку оставили. Правда до годика пару раз навещали в роддоме. А потом её перевели в дед-дом какой-то и на этом история закончилась. Был 1986 год. После этого у дяди с женой родился сын, здоровый. А потом они развелись и сын уехал с мамой в Россию (а мы в Украине живем). Во втором браке у моего дяди детей так и небыло, поэтому-то он и ушел от своей второй жены к женщине, которая родила ему дочку. Теперь у него из троих детей фактически осталась только доченька. А потом родился Олежка. Мы живем с дядей в разных городах. Но мне так хочется приехать к нему в гости, что бы он увидел, какой Олежка у нас. Я им горжусь! (Олежкой.) Может он поймет, что не стоило бросать свою доченьку? А может уже давно это понял, только что теперь изменишь. Где она сейчас, моя двоюродная сестричка, что с ней стало?
Аленка: Женя ! Судить конечно никого ни кто не вправе... тяжелая история твоей семьи... многие семьи бросают своих детей,а уж с таким синдромом тем более... когда мы с Никитой ездили в Донецк,здавать повторно анализ на кариотип,видела я там беременную девушку,у нее уже так неделек около 30 беременности было...так вот,я незнаю почему ей сделали так поздно анализ,но она под кабинетом гинетика ТААААААК сильно кричала :«НЕХОЧУ ДАУНА!НЕХОЧУ»!!!и била себя по животу.Мне просто стало жаль Оооочень маленького человечка...а такую маму только БОГ сможет простить... да и немало таких случаев... я незнаю,если бы я повелась на уговоры моей мамы......что было бы со мной,с мужем??? Благодаря мужу мы живем вместе!Я ЕГО Ооооочень люблю и ему Оооочень благодарна
Светлана: Оказывается у нас в городе женщина удочерила девочку с СД Сейчас ей уже 6 лет, собирается в школу. Второй год учит английский язык...Вот оказывается даже такое бывает. Честное слово, я бы просто так не решилась на такой поступок. Имея возможность взять хорошенького, здоровенького..., осознанно взвалить на себя кучу проблем, беря заведомо проблемного ребенка. УВАЖАЮ!
nbajenov: A ya segodnya na amerikanskom site chitala chto v Rossii est' mal'chik Arkadii s DS dlya ysinovlenia, sprashivali ne hochet li kto vzyat'. A zhenshina otvazhnaya nichego ne skazzhesh, molodez! Natasha
Аленка: nbajenov пишет: цитатаA ya segodnya na amerikanskom site chitala chto v Rossii est' mal'chik Arkadii s DS dlya ysinovlenia, sprashivali ne hochet li kto vzyat'. А настоящие родители ОТКАЗАЛИСь ???
Ол: А мне,кажется,даже не столько проблемы наших детишек останавливают.сколько их бесправное будущее в нашей стране. Кстати Саше Бахиреву тоже ищут родителей за рубежом, девочки предложите его на том сайте-он в Москве и ему,кажется ,3 июля год будет.На Псковском сайте 2 дауненка для усыновления,В Чебоксарском доме малютки было двое. А вообще как здорово,что есть такие люди.
@len@: Ол пишет: цитатамне,кажется,даже не столько проблемы наших детишек останавливают.сколько их бесправное будущее в нашей стране. Как будто в дет-доме у него прям столько прав станет!!!!!!!!!!!!!
nbajenov: Vidimo Alena otkazalis', ya ponyala chto on skoree vsego v dome malytki nahoditsya. Natasha
Ол: В основном нашим детям расти в семьях родных им братьев и сестер или рядом.Я,например,не могу со 100% уверенностью сказать, что спутники жизни братье и сестры Даши будут счастливы иметь такого родственника и какой выбор сделают мои "другие" дети,когда не будет меня.И я говорю о России матушке.А если ещё будут стоять мат проблемы.Хотя человек склонен находить оправдывающие его обстоятельства. А в дд ,да и в любом гос учреждении,любой никто Вот было бы много денег...
@len@: Никогда нельзя заранее знать, что дальше будет, и со здоровыми детками, и с неочень. Наше дело - дать им как можно больше своей души и любви,это то, что от нас зависит. А вопрос забирать или нет из роддома деток с СД у нас в израиле , например, вообще не стоит.
Ол: Ну,мы же затронули усыновление деток с СД. Вот я и говорю,что имея своего такого,да ещё и дружка взять-надо денюжку иметь на потом(взрослую их жизнь), Да опекуна - порядочного человека.
@len@: Да, я не обратила внимание, что усыновление. Это действительно, вопрос Очень сложный. Здесь без спонсоров не обойтись.
Лиза: Эта тема, мне всё-таки покоя никогда не даст. Вчера, мама моя познакомилась с медсестрой Дальневосточного дома ребенка для умственно отсталых деток. То, что она рассказывает, мне показалось несколько жутковатым. Первое, в роддоме города N, принуждают отказываться от даунят, буквально не выписывают, если не подписали отказ! А потом эти мамочки, буквально пороги оббивают, приходя навещать своих деток. И возможности забрать нет, только через усыновление(аж смешно, своего ребёнка усыновлять!). Приносят памперсы, а "добрая" заведующая забирает их на "личные нужды". Точно это же обстоит и с соками, и с детским питанием. А кормление, меня просто повергло в ужас!!!!!! Варят овощи, мясо, растирают до пюре, наливают ТУДА ЖЕ кисель, и размачивают там хлеб. Всю эту жижу в бутылку и кормят через соску с большой дыркой. К 3 годам дети даже на знают, что такое ложка. Становятся в очередь за тем, чтобы покушать, т.е. завтрак начинается с утра и до 12 дня. Затем по второму кругу, тот, кто поел с утра, после 12 ест по-новому. И так целый день, только что и ждут очередного приема пищи. Как маленькие зверята, которые больше ни чем-то в принципе и не занимаются. И для них то, что дают, лучшее лакомство! Даунята, оч. прожорливые, много кушают, но если не смотреть за тем как они кушают, то всё что они скушали, как то чудесным образом, может срыгиваться через нос, так они балуются, а еще дети алкоголиков, с оч. сильными отставаниями(практически не управляемые) в развитии и большой наглостью, постоянно забирают пропитание у несчастных дауняток, из-за чего последние частенько остаются голодными. Там совершенно чудным образом контролируют прирост веса ребёнка, если не набрал должного веса, значит медсестра, которая их кормит, сама съела это вкуснейшее блюдо, за что их сильно ругают, и как рассказывает эта женщина, стараемся кормить "на убой", чтоб соответствовали таблице! Ну, прям как поросят! Держат их без памперсов, и не всегда успевают переодеть в сухое, т.к. подопечных у одной медсестры 7 человек, и от кормления до кормления времени отдыха даже нет. Причем стирает всё сама медсестра! Комната где живут детки 21 метр, в которой находится 21 ребенок- т.е. метр на ребенка, для меня это шок - как можно на одном метре находиться ребенку! Детки в этом доме находятся до 3 лет и вообще не выходят на улицу гулять, т.к. у них нет территории для прогулок. Понятно, что не о каком развитии речь не идёт, медсестре бы успеть всех накормить, и по возможности переодеть. Ни кто там не умеет разговаривать, просто мычат, показывают друг другу языки, кривляются- вот и все развлечения. Ясное дело, о какой возможности и обучаемости идёт речь??? Ктож, посмотря на такое скажет, что даунята обучаемые? Конечно, когда мама рассказала этой медсестре, про свою внучку, про то, что и как мы выборочно, "с песнями и плясками" кушаем, и то половину выплевываем, ей откровенно не понять было. Рассказала про наш форум, про организации для поддержки родителей и развития малышей в Москве, она даже оч. удивилась, что такое, впринципе, существует. Ну и конечно, про то, что оказывается даунят домой всё-таки забирают! Вот вам и "правда жизни"! И неужели кто-то после этого рассказа "оправдает" родителей сдавших своего малыша????????????????
Fruuu: Лиза, дело не в нашем оправдании или осуждении. Я общалась с несколькими людьми, которые отказались от таких деток. Одни забрали обратно после трех лет. Другая мама никак не заберет, ездит, возит памперсы, пюре и соки. И очень горда этим, считает, что выполнила свой материнский долг. Да, там много обстоятельств, но я знаю людей. которые несмотря на эти обстоятельства забрали своих деток и растят. Иногда рассуждения этих людей меня повергали в шок, но я поняла только одно, что они себя для себя полностью оправдывают и искренне считают, что это был лучший выход. Поэтому не думаю, что наше осуждение или оправдание так сильно их интересует. Например, мне понравилась фраза одной дамы, что она так уставала с ребенком, нужно было ночью вставать еду готовить, а когда ребенок в интернате, она приходит вся выспавшаяся, причесаная и т.д. и может долго поиграть с ребенком в хорошем настроении, что это для ребенка лучше, чем уставшая не выспавшаяся мама. Мне даже нечего было на это ответить. Другой аргумент был, что ребенку нужен врачебный уход, что в интернате есть врачи, которые за ребенком лучше будут смотреть, чем мама дома. Еще аргумент был, что если такого ребенка взять ,то кто с ним будет сидеть? Кто-то должен пожертвовать собой, чтобы сидеть с таким ребенком. Честно говоря, я даже ничего не стала говорить этим людям, т.к. достучаться нереально.
Tatjana Spomer: Лиза, мороз по коже от такого рассказа. Бессилие и злость на правительство, что в 21 веке, в одной из передовых стран ( или из-зо всех сил претендующей на это), такое возможно!. Твоя мама молодец, что рассказала про Юлечку. Если бы все вокруг видели, какие даунята славные, и как они могут развиться, наверное всего этого безобразия, было меньше. Я посмотрела статью, как же в Германии пришли к тому, что на сегодняшний день нет ни одного оставленного в роддоме ребенка. Если и есть единичные случаи, малыш усыновляется чужими людьми и все равно растет в семье. 1920 г. - Средняя продолжительность жизни людей с СД 9 лет. Свою короткую жизнь проводили даунята часто в семье. Дети считались не обучаемы. Подведены под категорию "идиот". Никогого интереса к людям с СД. 1940г. - Во время второй мировой войны, в целях "чистоты рассы", много людей с СД уничтоженны. 1950г. - Средняя продолжительность жизни людей с СД- 20 лет. Дети, сразу после родов, помещенны в спец. заведения. Никаких развивающих занятий. Считается , что это не оправданные затраты. недостаточное мед. обслуживание. 1960г. - Все больше родителей детей с СД требуют педагогических учереждений раннего развития. Возникает по инициативе родителей "Lebenshilfe" "Помощь в жизни" www.Lebenshilfe.de Объединение, которое по всей Германии защищает интересы людей с умственной отсталостью. С помощью этого объединение в последущие 30 лет возникли лечебно- педагогические садики, школы, предприятия для последующего трудоустройства, социальное жилье. 1970г. - Считается , что люди с Сд могут освоить только практические навыки. Сущесвует мнение, что люди с СД развиваются до определенного возраста, затем развитие останавливается или даже деградирует. Особого интереса у педагогов нет.Развивающих методик мало. Дети считаются необучаемы. В тоже время создается сеть "цетров раннего развития". Было расспознано, как важно для даунят, как можно раньше, начать обучение.Предложен богатый выбор различных терапии. 1980г - Дети с СД посещают, как правило только специализированные садики и школы. Преподаются главным образом практические предметы.( самообслуживание, ведение дом. хозяйства и.т.д.) Новый закон о праве на образование всех детей, без исключения. Родители и учителя требуют "право на интеграцию" т.е. совместного обучения со здоровыми детьми. Волна интеграционных заведений. 1990г - Родители детей с СД, во многих местах ведущие в этих областях.Все больше детей посещают иттеграционные школы или интеграционные класы при обычной школе. Дошкольники посещают обычные садики. Интегративные танцклубы,театры и музыкальные группы, спортивные общества , где всегда есть место ребенку с СД. Все больше интегрированны взрослые с СД в нормальную рабочую жизнь. Многие работают в отелях, домах престарелых, детских садах, даже- в бюро. Многие живут отдельно от родителей с другом или в гражданском браке с подругой. 2000г.- "Мечты становятся реальностью",- таков девиз 6-го Всемирного конгресса "Даун Синдром", состоявшегося в 1998г., в Мадриде. Какие мечты у молодых людей С СД? Подобающий уровень жизни. Одинаковые права. Право самостоятельно определять свою судьбу, быть независимым!"" Как можно заметить, все-таки инициатива исходила от родителей, создать своим деткам нормальный уровень жизни. Самое простое- не скрывать, что ребенок с СД. Мне вспоминается, рассказ одной мамы, из книги воспоминаний родителей деток с СД. Она катила каляску, пребывая все-еще в том печальном состоянии после рождения малыша. Мужчина , проходя мимо, кивнул на ребенка: "Синдром Дауна? У меня тоже такой. Славные дети!" И все это не останавливаясь, просто проходя мимо. Так и должно быть.
Ксю: Fruuu пишет: цитатаЧестно говоря, я даже ничего не стала говорить этим людям, т.к. достучаться нереально А меня так и подмывает что-то резкое сказать, например, предложить этим мамам пожить таким же образом, в спецучереждении, за решеткой, т.к. их внешность (например) - не модельным образом скроена и по утрам портит нормальным (красивым) людям настроение, можно для примера прицепиться к чему угодно, шепилявая, толстая,... любой пример, чем глупее и заметнее, тем точнее будет сравнение и наглядность: по какой причине детей с СД изолируют. А мужчин пример про их умственное развитие очень задевает (КАК, у тебя всего ОДНО высшее образование??? ты не знаешь АНГЛИЙСКОГО?) - честно говоря, пропасть между ПТУшниками и младшими научными сотрудниками гораздо больше, чем между детьми с 42 и с 43 хромосомами. Tatjana Spomer Пытаюсь понять, какому году мы соответсвуем, Москва, думаю, между 80-м и 90--м где-то, а вот на переферии, похоже, все печальнее, год так где 70-й, где вообще 50-й.
@len@: Tatjana Spomer пишет: цитата в Германии пришли к тому, что на сегодняшний день нет ни одного оставленного в роддоме ребенка. И у нас в Израиле так же. Но России до этого ох как далеко. Ксю пишет: цитата честно говоря, пропасть между ПТУшниками и младшими научными сотрудниками гораздо больше, чем между детьми с 42 и с 43 хромосомами. согласна А тому, что написала Лиза я не удивляюсь.Ужасно все это, но не удивляет. В России такое отношение к старикам, одиноким, инвалидам, что просто стыдно перед людьми. Хотелось бы иногда с гордостью сказать, " А вот у нас в России....." Но что то мало поводов для этого. Поправьте меня, если я ошибаюсь. А тут еще против нас вооружаются российскими ракетами, красота!!!!
Светлана: Лиза, да это еще и не самые ужастики. Дети хоть что-то едят, ходят, а не сидят голеком в деревянных или железных манежах шлепая ладошками в лужицах сами понимаете чего. И 1 мед.сестра на 7 детей это вообще роскошно, минимум на 18. И не купают, а поливают из шланга. А меня тут недавно наши мед.работники почти уговаривали отдать ребенка в спец.интернат. Естественно исходя из самых гуманных побуждений - такому ребенку совершенно все равно, он ничего не понимает, среди таких же детей ему будет намного лучше, а в обычной школе над ним будут все издеваться и насмехаться, а вам зачем такой крест на своей жизни ставить?! И все это глядя на моего практически адекватного малыша, который пришел за руку, поздаровался, общался, помохал пока и послал воздушный поцелуй на прощание. На мои слова, что ребенок как ребенок, пока без особых сложностей, единственное сам еще не ходит, ответили, что это пака. Все самое ужасное начнется потом.... Зачем вам все это надо? Что ж вы портите себе всю оставшуюся жизнь, потом будете очень жалеть, что во время не сдали его... А мы на выходных ездили в Домбай и там я видела семью со взрослой уже девочкой с СД ( на вид особо не определишь возраст, но гдето от 15 и до 25). Обычная семья на отдыхе, обычная девушка, только явно виден фенотип, но вполне приятная. Шла с мамой за руку с интересом рассматривая окружающие горы. Вела себя совершенно нормально, единственное, что её отличало это внешность.Так, что думаю, не все так уж страшно и в будущем.
@len@: Светлана пишет: цитатаА меня тут недавно наши мед.работники почти уговаривали отдать ребенка в спец.интернат. Светлана пишет: цитата На мои слова, что ребенок как ребенок, пока без особых сложностей, единственное сам еще не ходит, ответили, что это пака. Все самое ужасное начнется потом... я просто в шоке от таких людей!!!! В каких диких лесах они живут!!!! Светлана, а как ты к ним попала, кто они, зачем они вам*??? Конечно же все не так, как они говорят, что за люди!!! Что они знают о нашей проблеме, ну что, скажите!!! Ужас, просто ужас.
Лена В.: @len@ пишет: цитатая просто в шоке от таких людей!!!! В каких диких лесах они живут!!!! Светлана, а как ты к ним попала, кто они, зачем они вам*??? Конечно же все не так, как они говорят, что за люди!!! Что они знают о нашей проблеме, ну что, скажите!!! Ужас, просто ужас. А я например, совсем не удивляюсь. Ну что может еще сказать человек, если он развился до такого уровня, и все. Они же это говорят совсем серьезно, не осознавая, что говорят что-то ужасное.
Светлана: Это наша мед.сестра, педиатр не лучшего мнения, молчит только. Нравиться, не нравиться, а общаться мне с ними все равно придется. Медсестра немолодая женщина - мать 3 взрослых сыновей. Её слова: "У меня вон 3 нормальных сыновей, а толку нет. Выросли и все - нет их. Практически одна осталась. Родите себе нормального ребенка, лучше дочку (вроде можно по-заказу, или рождение девочки что-то гарантирует ".
Ксю: Ой! У меня такое чувство появилось, что я живу "за границе на курорте"... Всякие статьи страшные, Ваши рассказы - это все только инфо. А в моей реальности люди понимают, что перед Богом все равны и что Маша абсолютно адекватный и славный ребенок... Светлана Может, эти люди и не думают так, просто, взяли и "вылили" свои проблемы на Вас в таком виде, на самом деле им нет никакого дела, как Вы живете и что будет с Вашим ребенком
Светлана: Ксюш, да я сильно и не заморачиваюсь по этому поводу. Каждому свое горе кажется самым горьким. Близкие люди любят Святика, а сама по себе я не особо располагаю к тому, чтоб кто-то подошел ко мне на улице и что-то там сказал. Действительно в нашем сегодняшнем обществе "особым" людям очень сложно живется. Но пока дети маленькие, это увсе скорее проблемы родителей. малышам глубоко параллельно, кто и как на них смотрит, они ориентируются на реакцию родителей. И не так уж сложно создать малышу комфортные условия жизни. Со взрослыми, конечно намного сложнее. Но до этого нужно еще дорости, а там видно будет
Аленка: Светлана пишет: цитата Её слова: "У меня вон 3 нормальных сыновей, а толку нет. Вот и не будит толку никакого у таких детей с такой мамашей
Ассоль: Хочу тоже поделиться сегодняшним визитом к педиатру. Вообще участковая у нас в отпуске по уходу за ребенком, вместо нее - кого только не бывает, но никто никогда не пытался уговорить меня отдать ребенка или выразить какую-то неприязнь к Илье. Это несмотря на то что у нас можно сказать глубокая провинция, хотя и столица республики. А сегодня была опять новая врач, пожилая женщина, так она от Илюхи просто растаяла. Говорила с ним, гладила его ручку, спрашивала, что умеет. И советы дельные давала. Жаль, что она у нас только временно. А еще рассказала, что она раньше работала в этой поликлинике и на ее участке была девочка с СД, которая закончила обычную школу на 4 и 5. Верится с трудом, но с какой стати ей врать? Вообще хочется побольше узнать об успехах людей с СД, собрать эти сведения вместе и периодически пречитывать, когда руки опускаются.
@len@: Ассоль пишет: цитатаА еще рассказала, что она раньше работала в этой поликлинике и на ее участке была девочка с СД, которая закончила обычную школу на 4 и 5. Верится с трудом Ой, а я так с удовольствием во все такое верю. Верьте, девочки, всегда есть первый раз, может с нашего форума все детки будут учиться на 4 и 5?! А потом создадим прецедент полноценного развития, и докажем всем , кто в это не верил.....!!!!!!!
Линара: Светлана пишет: цитатаНа мои слова, что ребенок как ребенок, пока без особых сложностей, единственное сам еще не ходит, ответили, что это пака. Светлан, у нас тоже такая ситуация была, правда нам не предлагали оставить. Просто сказали, что ребенок не очень отстает в развитии только пока, с возрастом это будет все заметнее и заметнее. На что я ответила,спокойно, будем делать все что в наших силах. И еще она мне сказала, что не нужно зацикливаться на ребенке. Конечно нужно помогать ему развиваться, любить его, ну как обычно любят своих обычных людей, но жалеть себя ни в коем случае. Иначе.... Вобщем ребенок-это он, а ты, это ты. Нужно продолжать жить дальше. В принципе, что мы все и делаем, пытаемся жить дальше.
Лиза: Ассоль, думаю всё же бывают такие случаи когда детки учатся в школе, и успешно! Когда мы выписывались из роддома, зав отделением детским, которая нам сообщила "радостную" весть о Юле, рассказала что в одной из школ в городе учится девочка с СД в 9 классе, правда на троечки, но всё же учится! Так что это вселяет надежду!
Аленка: Лиза пишет: цитата в городе учится девочка с СД в 9 классе, правда на троечки, но всё же учится! Лиза! Можно подумать одна единственная девочка которая учится на "3" ! У нас то и обычные девочки еле еле натягивают на "3"!!! Были у меня и такие в моей школе! А этой девочкой гордится должны!!!
Meri: Не везде все так плохо. Моя старшая дочь работает в кож-вен диспансере. Как-то она выезжала в дет. дом, где были детишки с СД (Маруси тогда еще не было). Рассказывала: такие детки хорошенькие, чистенькие, опрятные, вежливые,сами кушали. Так что не везде так ужасающе плохо в дет. домах или домах ребенка. Что касается врачей, то, конечно, даже у самых лучших просто нет элементарных знаний по СД. Надо их терпеливо и ласково просвещать. Мне повезло: никто не отговаривал, а наоборот, сочувствовали, пытались поддержать. До двух месяцев мы лежали в больнице. Там, от многих врачей, медсестер, массажисток я слышала о совершенно фантастической маме. Ребенок этой мамы развивался лучше обычных детей во всех отношениях. Потом это же я слышала и от врачей в дет. поликлиннике. О ней говорили с таким уважением и восторгом! Когда мы познакомились, все оказалось не таким супер, но нормально. Особенно, если учесть, что у него много проблем со здоровьем. Ребенок очень хороший и по характеру и по развитию, но обычных детей он, увы, не опережает. Скоро мальчику три года. Мама занималась с ним без каких-либо специальных программ и компьютера. Я восхищаюсь ей беспредельно. Она совершенно не комплексует сказать, что у ребенка СД, не стесняется его, она заставила врачей уважать себя. Насколько легче мне оттого, что она проложила эту дорожку. А главное: Наташа познакомилась с мамочкой , у которой есть взрослая дочь. Закончила школу, учится в педколледже на декоративно-прикладном отделении. Думаю, скоро мы познакомимся с девочкой, узнаю подробнее, что там и как-напишу.
Лена: Девочки. Кто то из вас сказал, что таким родителям место в психушке. Именно там я и оказалась после рождения сына. Есму сейчас 2 месяца. Лежит в больнице. Мы от него отказались. Я уже несколько раз порывалась забрать Серёжу. После 2-го раза и угодила в психушку. Муж и родители против. Говорят они всё правильно: я больная, психически неуравновешенная, семья у нас бедная, город провинциальный, медицина отвратительная, спец. учреждений нет возможностей для взращения такого ребёнка нет. У нас в городе почти никто не берёт таких деток. А я не могу!!!! Вы меня понимаете. У меня уже есть сын. А это тоже мой сын и я не могу его бросить!!! Но и не могу пойти против мужа и родных. Они нормальные, незлые, очень меня любят, тоже страдают, но стоят на своём. Муж говорит: "ты перенапряжёшься, тихо свихнёшься и повесишься на кухне и что тогда я с детьми делать буду?" Самое страшное, что я понимаю, что он прав. Но ребёнок,мой сын причём? Он же не виноват, что ему досталась неуравновешенная мама и не способный заработать папа. В любом случае ему будет лучше с нами. Может быть я и постаралась бы и нашла бы в себе силы, может и осилила бы. Вон сколько нас таких мамочек. Что я хуже других? Но меня никто не поддерживает. Ни муж, ни мама, ни врачи. Я понимаю, что за моральной поддержкой я могу обратиться к вам. Но кто мне окажет реальную поддержку? Я сама могу решиться на подвиг,но не могу заставлять мужа сделать это. Что мне делать, девочки? Мне очень больно!
nbajenov: Lena, ochen' horosho chto vi napisali i popali na forym. Delaite tak kak vam podskazivaet serdce a ne rodnie. Sili i vozmozhnost' virastit' vsegda naidytsya. Ne pozvolyaite nikomy govorit' chto vi slabaya i ne smozhete podnyat' detei. Obyazatel'no smozhete! I pochemy rodnie reshili chto vi svihnetes' vzyav rebenka domoi? A esli vi svihnetes' ot togo chto ego ne voz'mete, i bydete vsu zhizn' zhit' s etim kamnem i mislyami? Ya dymau chto vi ne svihnetes'. Voz'mite rebenka, oni ego polybyat tak zhe kak i vi i yvidyat chto on takoi zhe kak i vse deti. Nashi vrachi malo znaut o nashih detyah, dymaut chto oni voobshe nichego ne soobrazhaut. A eto vse ne pravda, ne ver'te i ne slyshaite. Reshaite sami i ne pozvolyaite nikomy reshat' za vas. Zhit' to vam. Natasha
Шурка: Лена, я сама тут новенькая и только читала пока. Я тебя очень понимаю! Про свою ситуацию напишу потом. Пока только хочу сказать, что ты ужасно страдаешь и мне тебя ужасно жалко! Ты мать, ты любишь своего ребенка и мучаешься, и ты заслужила помощи и поддержки! А почему они тебя называют больной? Это просто невроз или у тебя какая-то более серьезная болезнь? И что тебе говорят твои лечащие врачи в психушке? Они согласны с твоим мужем? Знаешь, все-таки, хоть твой муж и против твоего желания , а видно, что он тебя очень любит и боится за тебя. Значит, у тебя есть хорошие шансы все наладить постепенно. Почему ты угодила в психушку после того как забирала ребенка домой? Было тяжело с ним или родные давили?
Светлана: Лена Шурка Очень хорошо, что вы написали, это уже большой шаг и мы все рады новым членам нашей теплой компашки, практически семьи. Вместе всегда легче. И здесь вы всегда найдете понимание, поддержку, да и помощь. Лена wrote: В любом случае ему будет лучше с нами. Да, Лена ребенку в любом случае будет лучше в семье любящих его людей. Сейчас самое главное в чем нуждается ваш малыш это мамина любовь. И поверьте, как только вы найдете в себе силы успокоиться, не воспринимать все слишком трагически, вы сможете ВСЁ! Эти детки столька счастья и света приносят с собой в дом, намного больше проблем. А что бы делали ваши родиные, если б ребенок родился с нормальным набором хромосом, но требующий серьезного лечения, или постродал после болезни или травмы, тоже бы уговаривали вас избавиться от ребенка? Наверное, им просто нужно время, сейчас их пугает больше всего диагноз. Покажите им фотки наших детей, они все просто замечательные! http://seniger.narod.ru/photodetki.html Лена wrote: город провинциальный, медицина отвратительная, спец. учреждений нет возможностей для взращения такого ребёнка нет большинство из нас живет в таких условиях. и совсем не плохо живем. И если это единственное. что вас останавливает, думаю все это можно решить. Напишите мне , где вы живете, может можно что то придумать. В любом случае, слушайте только себя. Даже если не получится сразу взять ребенка, навещайте его. Одна мама была в такой же точно ситуации, только девочка у неё была первая, через 8 месяцев она её все же забрала. Лена вам сейчас очень тяжело, но все образуется. Главное что жизненно необходимо вашему ребенку это ВАША БЕЗУСЛОВНАЯ ЛЮБОВЬ. Она его поддерживает даже когда вы не вместе. Удачи.
Fruuu: Лена, На сколько я поняла из вашего сообщения, ваши родители тоже считают, что нужно отказаться от ребенка. У меня вопрос, а если вы все-таки заберете ребенка родители или муж будут вам помагать? Я знаю мам, которым пришлось сделать выбор: или муж, или ребенок. Одна из них сперва отказалась от дочки, но через месяц забрала. они живут сейчас вдвоем с девочкой на пенсию, пока она на работу не может выйти. т.к. ребенок часто болеет. Но я ни разу не слышала от нее, чтобы она пожалела о своем выборе. Я считаю, что обстоятельства имеют большое значение, но все равно это ваш выбор и вам за него отвечать. Ваш ребенок прежде всего нуждается в вашей любви и заботе, а не в спецуходе или спецучреждении.
Зыкова Аня: Лена, хорошо было бы, если бы твои родные тоже почитали, а может и поучаствовали в нашем разговоре. Согласна с Fruuu насчет выбора, ни мама, ни тем более врачи не разделят вашу с мужем ответственность за сына. А на врачей вообще не ориентируйся, они, мягко говоря, не в теме.
@len@: Лена, вы упускаете самое дорогое время, когда закладываются отношения с мамой, настроение к жизни. Не хочу ни поддерживать, ни осуждать, но вашего сына жальче, чем вас.
Лена: Девочки. Спасибо всем, кто откликнулся. Вы поймите, я ищу не сочувствия или оправдания, а реально не знаю что мне делать, хочу разобраться в ситуации. Мне тоже жалко ребёнка больше чем себя. поэтому-то в больницу и попала: воображение рисовало жуткие картины детдома и моего сыночка с такой светленькой родной головёшкой... Он не особо страшненький. Сразу чувствуется наша порода. И он ведь даже сосал неплохо в роддоме, пока его не отобрали. Я вообще о себе не думаю. Я не боюсь, свихнуться и не боюсь, что муж меня бросит или запьёт. Больше всего я беспокоюсь за своего старшего сына. Я ему ещё нужна. Во-первых, Серёжка все ресурсы оттянет на себя: денежные, временные, физические. А старшему надо учится. Во-вторых, если наш папа всётаки не выдержит я лишу ребёнка отца. А в-третьих, ведь если мы состаримся или что случится, то брат-инвалид останется старшему. И возможно разрушит его семью. Шурка >А почему они тебя называют больной? Это просто невроз или у тебя какая-то более серьезная болезнь? И что тебе говорят твои лечащие врачи в психушке? Они согласны с твоим мужем? < Это невроз, но какой-то врождённый, что-ли, короче от которого не вылечишься, но время от времени обострения. У нас у всех по женской линии такое. После пятидесяти медленно начитаем впадать в маразм :( Муж уже смирился, глядя на мою маму и бабушку. Врачи все говорят одно и то же: "Отказывайся. Тебе нельзя на ТАКОЕ смотреть" . "ТАКОЕ"...как будто это не мой ребёнок, а вещь какая-то! Я не забирала ребёнка. До родов я была не в теме и считала, что "даун" это что-то типа растения. Я отказалась и недели две убивалась. А потом интелект взял своё и я стала собирать информацию. Ходила, смотрела на таких детей, разговоривала с людьми, заставила мужа подключить интернет. Ужаснулась и сделала попытку забрать. Меня убедили... Но инстинкт в карман не положишь. Я ж его кормила молозивом! Утешаюсь, что хотя бы первичный иммунитет я ему смогла дать. А что у вас? Какая ситуация. Fruuu >если вы все-таки заберете ребенка родители или муж будут вам помагать?< Будут, но только свекровь и муж. Моя мама и свёкр даже с нормальным не помогают никак. Но свекрови около 60, а муж... мужчина всётаки. Светлана Я живу в 3-х часа езды от Москвы. Время от времени можно, в принципе ездить. Но там уже всё платное будет. Не знаю, насколько мы потянем. Зыкова Аня >если уговорить родных взять малыша на месяц-два,< Сейчас нам его всёравно не отдадут. Он болеет. А муж уговривает меня иногда тем, что взять мы его всегда успеем. Надеется, что я успокоюсь. Боюсь, что так и произойдёт. я уже не лежу трупом, а могу хотя бы так связно вести диалог. В своём окружении я кроме мужа никому не хочу доверится. У меня две тёти: одна неонатолог, зав. детским отделением, а другая генетик. Обе говорят одно и то же. сами знаете что. И ведь они очень добрые хорошие женщины, честное слово. Материально мы и правда... не очень. Да, у меня интернет, но на раздолбанном 486, который мне отдала подруга за ненадобностью. Мы не голодаем, но, например, в парикмахерскую уже не ходим - дорого. На английский сына не отдаю, сама пока занимаюсь (хотя, это безобразие). А если ещё я работать не буду? Тогда мы точно голодать начнём :( А если не дай Бог муж с горя запьёт? Я и так всё время с ним воюю. Девочки. спасибо что поговорили со мной о моём горе. Дали мне возможность поразмышлять в слух, подумать. Я понимаю, что вы все меня осудите, это не тот сайт, где моё решение может получить сочувствие. Но я всётаки, оставлю своего Серёжку в детдоме. Господи, мне даже писать это трудно. Муж ходит к нему, узнаёт что и как, носит памперсы. когда я буду в состоянии я тоже буду его навещать. Я уже узнала все телефоны и адрес дет. дома в который он попадёт. Но пока сама я не могу к нему придти. Если я его сейчас увижу, то знаю, что просто прижму его к себе и никому не отдам. А это, наверное, всётаки неразумно для моей семьи. Я думаю, что если бы владела информацией, то мне надо было сразу сына не отдавать и тогда бы, может быть муж тоже смирился бы. Он ведь даже добрее меня по жизни-то. Сейчас муж набрался информации от врачей и его не прошибёшь. Он искрене верит, что борется за счастье своей семьи. Он понимает, что жертвует своим ребёнком, но этот ребёнок ему совсем незнаком. Даже я всё ещё своего старшего сына люблю больше, более осознанно что-ли. Поэтому, наверное, я и смогу так поступить. Мы с мужем тоже люди, мы тоже очень страдаем, но, наверное, в нас чего-то не хватает Какого-то стержня. Нет у нас того запаса любви и сил, которые есть у вас. Мы не враги своим детям, а поступаем, как последние сволочи. Я не знаю, почему так вышло. Я не верю в бога, но знаю, что мне нет прощения. Даже если меня простят посторонние, я сама себе этого никогда не прощу. Мой бедный сынок, ему очень со мной не повезло. Девочки, я желаю вам огромного человеческого счастья. Я желаю здоровья и счастливого будущего вашим деткам. Будте любимы и сил вам.
Fruuu: Я не хочу ни осуждать вас, ни оправдывать за ваше решение. Это ваш выбор и вы за него в ответе. Только у меня сложилось такое впечатление, что себя вы жалеете намного больше, чем вашего ребенка. Лена wrote: А муж уговривает меня иногда тем, что взять мы его всегда успеем. К сожалению, так бывает далеко не всегда. Большой процент таких деток умирают в интернатах еще до года. Лена wrote: А если ещё я работать не буду? Тогда мы точно голодать начнём :( А если не дай Бог муж с горя запьёт? Я и так всё время с ним воюю. Лена wrote: Но свекрови около 60, а муж... мужчина всётаки А если бы ребенок был нормальным, чтобы изменилось??? Мой ребенок ходит в сад с 1 года и 10 месяцев. Я вышла на работу. когда ребенку было 6 месяцев, мне помогла мама, которой, кстати, в следующем году будет не 60, а 70. Лена wrote: Сейчас муж набрался информации от врачей и его не прошибёшь. Он искрене верит, что борется за счастье своей семьи. А информации из форума от людей, воспитывающих таких деток он набраться не хочет?
Зыкова Аня: Леночка, дорогая, очень тебе сочувствую. Я не была в такой ситуации как у тебя, но тоже хочу тебя поддержать. Прежде всего тебе надо успокоиться, затем спокойно обо всем подумать и делать то, что сможешь. Даже если не заберешь ребенка, ты сможешь его навещать, ухаживать за ним, играть, заботиться - ведь никто не может тебе запретить это делать. Но только надо успокиться, перестать рвать себе душу - так ты действительно загонишь себя в угол, а своим деткам ты нужна здоровая. Леночка, а что если уговорить родных взять малыша на месяц-два, просто попробовать, на такую уступку они ведь могут пойти? Я знаю случай, когда мама не хотела забирать ребенка, но папа и бабушка упросили ее взять только на месяц, а через месяц мама уже сама не захотела расстаться с доченькой. Леночка, объясни мужу, что его аргумент о твоей неуравновешенности несостоятелен, ты скорее без ребенка сойдешь с катушек, а не с ним, ведь, как я поняла, так и произошло. НО! это серьезный вопрос, если есть проблемы подобного рода - их надо решать. Психотерпевт, а если есть склонность к суициду, то и психиатр - не откладывай на потом:))помоги себе уже сейчас ИМХО. Лена, я тоже из провинции - ну и что? То, что почти все отказываются - это неправда. Мне тоже так участковая сказала, что не знает никого в городе с СД, а я потом пошла к заведующей поликлиники, и с ней вместе нашли немало семей с такими детками по специальному журналу. Материальное положение - а может как раз сейчас все и наладится, Бог поможет позаботиться о таком ребенке. Леночка, прости, но если в провинциальном городе у тебя есть возможность дома выходить в интернет, то все-таки, наверное, не совсем нищета. А такой ребенок, конечно, требует побольше средств, но не на много. Ведь на обычного ребенка вы все равно рассчитывали Ты абсолютно права в том, что тебе нужна реальная поддержка. Попробуй поискать в своем окружении кого-то, кто поможет хотя бы на первых порах. Может подруга, или двоюродная сестра, или просто участливая приятельница. Если ты верующий человек - проси помощи в церкви - тебе не откажут. Мой совет - успокойся и на спокойную голову ищи варианты решения проблемы. Ты ни в чем не виновата, никто не виноват. А ты молодец!!! Дома или в интернате, я уверена, ты позаботишься о своем малыше
Зыкова Аня: Лена, я думала, ты колеблешься, ищешь нашей поддержки, а ты оказывается решение уже приняла Вот только насчет старшего сына я не поняла. Ради него отказываться от малыша? У меня два старших сына и я мыслю диаметрально противоположно. А что твой старший сын сейчас переживает? Что он то думает? Что если сынок не соответствует ожиданиям, от него избавляются. А может ли он тогда быть уверенным в вашей родительской любви и преданности? Такой вопрос вы с мужем себе не задавали?Лена пишет: пока его не отобрали. Леночка, пока ты его не отдала - так будет вернее. Ты почему-то о себе в пассивной роли рассказываешь, а чувствуется, что ты совсем неслабый человек ИМХО. В пассивной роли в этой ситуации только малыш. Лена пишет: Во-вторых, если наш папа всётаки не выдержит я лишу ребёнка отца. Лен, а неужели, можно все забыть и жить дальше с мужем, заставившем отказаться от ребенка. Целовать его, ложиться с ним в постель, радоваться успехам старшего сына? Хотя я уже не верю, что кто-то тебя заставляет. Ты пишешь, что малыш сейчас болеет. А кто его лечит, Лена, кто сидит с ним? Когда такая крошка болеет, его только на руках и держишь, а кто твоего держит? Лена пишет: Я не верю в бога, но знаю, что мне нет прощения. Даже если меня простят посторонние, я сама себе этого никогда не прощу к чему эти слова. Если ты считаешь, что поступаешь неправильно, так поступи правильно!! Лена, если вы с мужем твердо решили отказаться от ребенка, не оставляйте его совсем, навещайте в ДД, ласкайте, заботьтесь, дарите ему подарки, следите за его жизнью. Он ведь никогда не перестанет быть вашим сыном.
Ирени: Лена, моему сыну 3 месяца. Когда мне сообщили о диагнозе, я тоже лежала трупом, а муж просто почернел. Тогда я говорила: отдать ребенка- ад, я не смогу жить, не зная где мой ребенок, как он, голодный ли, не болит ли чего. Оставить ребенка- тоже ад, растить ребенка настолько непохожего на других детей очень тяжело, да и мечталось совсем о другом...Словом и так ад и эдак ад. Выбрала тот, что честнее.ИМХО. Чтобы отвлечься стали лечить Игорю глаза (у нас серьезные проблемы). А сейчас мне кажется, что наш выбор- не такой уж и ад. Ребенок как ребенок. Живем на Урале, медицины почти никакой, реабилитационных центров нет, но мы не унываем. Здесь на форуме столько информации, любой врач обзавидуется!! Лена wrote: Если я его сейчас увижу, то знаю, что просто прижму его к себе и никому не отдам. Мне кажется все так и будет. Удачи.
@len@: Девочки, извините меня пожалуйста, но что вы в самом деле развели сю-сю-му-сю. У нее ребенок болеет, а она не может его навещать? Что за чушь, кто не пустит? Ради старшего сына? А он не дай бог!!! заболеет, она и его сдаст? И чему она научит его, если демонстрирует такие поступки!!! Про остальную семью я вообще не говорю. Не достойны они все никакой поддержки. Элементаного испытания на человечность не выдержали.
Маргарита: Лена, если вы решили отказаться от ребенка,то что бы вам не говорили все бесполезно. Мы сейчас ходим с малышом в реабилитационный центр. Вместе с нами на занятия ходит мама с мальчиком Костей. Косте 4 года, родился нормальным. В 6 месяцев заболел менингитом. В последствии отек мозга и ДЦП. Он не садится, не говорит, не ползает. Его мама рассказывала как они заново учились дышать, сосать, глотать. Костя весит уже килограмов 20 и она носит его везде на руках. Вот маму Костика мне очень жаль. Потому что мой Герочка, немотря на недоношенность (я родила его в 30 недель и его прооперировали: атрезия 12перстной кишки), несмотря на синдром Дауна, чемпион по развитию в сравнении с Костей. Моя мама тоже советовала мне оставить ребенка. И одна из тетушек приезжала в роддом и советовала оставить, Герочка был очень слабый, можно было родным сказать что ребенок умер и никокого позора и никаких проблем. Только я так не могу. Я тогда спросила у тетки а что если у её единственного и горячо любимого сына был синдром Дауна она тоже от него отказалась бы. И у мамы спросила что если бы у меня был неужели бы меня бросили в детдоме. Лена, а вы не боитесь, что и ваш старший сын об этом когда-нибудь об этом задумается?
Зыкова Аня: @len@ да мы, в общем- то, том же, что и ты говорим, разве нет. может другими словами Лена, нам, чужим теткам, о твоем малыше брошенном больно думать, а ты же мама... подумай еще
@len@: Зыкова Аня Анечка, прости пожалуйста, я не хотела вас задевать. Я просто к тому, что у меня лично не нашлось для нее добрых слов, а у вас нашлись. Плюс в вашу пользу!
Зыкова Аня: @len@ Лен, я, во-первых, после мачехи уже рефлексирую по поводу своих фонтанирующих эмоций. Танюша с Мери пристыдили, спасибо им А, во-вторых, мне показалось, что мама ищет поддержки, очень хотелось помочь ей и малышу. Теперь мне так не кажется:(((
Леонид: Конечно очень приятно быть добрыми за чужой счет. Очень приятно видеть вокруг только такое поведение, которое подтверждает тебе правильность твоего собственного пути. А тех, кто осмелится усомниться, что вы поступаете единственно возможным образом, приговорить к высшей мере морального уничтожения. Конечно, это звучит очень красиво: ребенку будет лучше с матерью. Но действительно ли ему будет лучше с матерью, которая лежит на кладбище или лежит в психушке? Или, в лучшем случае, проклинает тот день и час, когда родила его на свет. Вы уверены, что так не будет? Вы что ясновидящие? Вам любой специалист, не прячась за красивые слова, скажет, что есть психически неподъемные задачи, также, как есть физически непоъемные тяжести Меру выносливости человека не знает никто лучше его самого. По крайней мере решение примет тот, кто будет расплачиваться. Что это за всеобщая принудительная мобилизация? Почему вместо взаимопомощи людей, с которыми случилолсь одинаковое несчастье, вы создаете тоталитарную секту в которой шаг вправо шаг влево считается непростительным преступлением? У меня к счастью ничего подобного нет. Попал на ваш сайт случайно. У меня двое прекрасных детей, но они стоили мне огромных трудов, и я не знаю, выдержал бы я это, если бы они постоянно не подавали какие-то надежды. Тех матерей, которые не отказываются от своих детей-инвалидов надо считать героинями. Но нельзя считать преступниками тех, кто не решается взвалить на себя и своих близких такую ношу. В конце концов и близкие имеют право на жизнь. Так что дорогая Лена никого не слушайте, платить придется вам, а потому решайте все сами. Эти женщины не придут к вам домой на помощь. А приемы морального шантажа типа "ваш старший сын об этом когда-нибудь задумается" неэтичны и жестоки. Даже если это случится, вы ответите: "Родной мой, я сделала это для тебя." Леонид
Fruuu: Леонид, у меня вопрос, а может даже предложение. Попробуйте хоть раз сходить и посмотреть на деток в интернате (особенно в интернате для умственно отсталых). А потом представьте, что в этом месте вам прийдется провести ВСЮ свою жизнь, без права на будущее, без права на надежду, без любви, и без малейших шансов когда-нибудь оттуда выйти. Леонид wrote: Конечно очень приятно быть добрыми за чужой счет. Мне не очень понятно, что вы подразумеваете под этой фразой. За чей счет мы воспитываем детей, а не сдаем их в интернат? Разве у нас не было возможности такого же выбора? Почему воспитание и забота о собственно ребенке называется геройством?????? А отказ от него - вариант нормы, потому что нам так удобнее. Леонид, честно говоря, после прочтения вашего поста очень сомнительно, что вы попали на этот сайт случайно. По таким сайтам случайно не ходят, тем более мужчины. У меня и моего мужа сложилось такое впечатление, что вы как раз тот самый муж Лены, который считает, что от ребенка нужно отказаться. Особенно на эту мысль натолкнула фраза "за чужой счет". Сходите на досуге по этой ссылке http://mdrr.org.ru/ret2life/alena.htm для души, так сказать, чтобы хоть не много понять один из вариантов светлого будущего ребенка в интернате, чтобы Леонид wrote: В конце концов и близкие имеют право на жизнь. Вот одна из фоток оттуда (для наглядности). Леонид, я абсолютно согласна с тем, что каждый человек решает сам за себя и сам будет за это отвечать, это его выбор и его решение. Но я считаю не правильным сдвигать рамки понятий, или даже подменять их, называя подвигом воспитание своего собсвтенного ребенка, а отказ от него - нормой. Тем более на этом сайте, куда заходят люди, которые еще колеблются в своем выборе, которые нуждаются в поддержке в своем решение забрать ребенка. Я считаю, что в таком вопросе отношение общества, церкви и каждого человека должно быть однозначным.
Шурка: Послала не туда вначале. У меня сыну два года. Я 8 лет не могла забеременеть. Когда наконец получилось, мы так были счастливы, ни о каком тесте не думали. Когда мне сказали, я была в шоке и ничего не могла понять. Потом принесли его и вижу он совершенно чужой, как будто моего забрали у меня из живота, а мне сунули пришельцы из космоса своего. Не хотела кормить. Он сосал и мне казалось, чужой ребенок сосет из меня жизнь. Я вся пожелтела за неделю, высохла. Но оставить его не было и мысли. Пришла мама и сказала, что не хочет его видеть. И больше не приходила. Она увидела Тему первый раз, когда ему исполнился месяц. Я его полюбила позже, вдруг он стал своим. Стал похож на мужа. Муж мой спортсмен, хоккеист и все его ребята из команды приходили к нам и играли с Темой и всем он понравился. Ребята и сейчас к нему относятся хорошо. Муж сказал, что ему все равно, был бы ребенок, что Тема его устраивает и ему другого не надо. Лена, я до сих пор ужасно страдаю, хотя очень уже люблю своего ребенка. Он слабый, не ходит, не говорит, хотя проблем с сердцем нет, спасибо. Как бы мне хотелось здорового реьенка, а у меня только этот и видно больше не забеременеть. Я тоже невротик, у меня страхи особенно по ночам, иногда приступы паники и бегу во двор или пью коньяк. Никто мне не помогает кроме мужа. Мать ходит редко. Лена ты правильно делаешь, что жалеешь себя. это неправильно отдавать свою жизнь и жизнь близких за другую, пусть даже больную жизнь. И необязательно он умрет в интернате. А если ты умрешь, разве это лучше? Здесь девочки тебя меньше жалеют, чем ребенка и это неправильно. И ты больна, я поняла, что хронически и тебе нужно за собой следить. А уж кто там написал, что если другой ребенок заболеет, ты и его сдашь, так это просто ужас какой-то. Как это рука поднялась такое написать. Ты совсем не плохая, просто слабая, как и я. Я живу с ребенком и страдаю, хотя мой муж хорошо зарабатывает, у нас свой дом с большим двором, машина, две собаки. Лена, подумай о себе в первую очередь! Каждый должен думать о себе сначала, возлюби ближнего как самого себя – означает, не больше себя и не меньше. Зачем вам обоим гибнуть, если один может спастись? и не обязательно он погибнет, живут ведь и в интернатах дети, вон Абрамович из интерната вышел.
Зыкова Аня: Леонид от ваших слов ... нехорошо как-то становится:(( Прежде всего, я полностью поддерживаю Fruuu в ее ответе Леонид пишет: Почему вместо взаимопомощи людей, с которыми случилолсь одинаковое несчастье, вы создаете тоталитарную секту в которой шаг вправо шаг влево считается непростительным преступлением? С нами не одинаковое несчастье случилось - у нас родились сложные дети, но НАШИ, а у Лены и у ее мужа просто ненужный. Так что мы с вами не в одной лодке, уж простите. О какой взаимопомощи идет речь, чего вы ждали от нас - Не переживай, Лена, ты на верном пути???? Лена, ее муж взрослые люди - найдут в себе силы, чтобы позаботиться о себе. Мы на стороне РЕБЕНКА. Вам не приходит в голову циничность всего этого - прийти на форум, где мамы кровь из носу тянут своих детей и искать чего?Лена пишет: Вы поймите, я ищу не сочувствия или оправдания, а реально не знаю что мне делать, хочу разобраться в ситуации Лена пишет: Но я всётаки, оставлю своего Серёжку в детдоме. Блин, в чем вы ждете от нас взаимопомощи? как вам легче это пережить? Лена, я не осуждаю вас, ни в коем случае. Я крайне негативно отношусь к вашему решению и мне вас очень-очень жаль и за то, что вы переживаете сейчас и за то, что вам предстоит еще пережить. Я только прошу вас не бросать дитя в ДД, навещайте его. Леонид пишет: если бы они постоянно не подавали какие-то надежды Леонид, да вы вообще о чем??? Наши дети постоянно подают НАДЕЖДЫ, да еще какие! Может не стоит говорить о том, чего совсем не знаешь.
Fruuu: Шурка, вот честное слово, заранее прошу прощения, не хочу вас обидеть. Но вы бы лучше, вместо того. чтобы страдать и жалеть себя занимались с ребенком, наняли специалистов (массажиста, логопеда-дефектолога), записались бы в реабелитационный центра (например, в РРЦ ДЕтсво, где можно жить месяц с ребенком, там его обследуют и занимаются) и т.д. и т.п. И для ребенка была бы польза. у него пошел бы толчок в развитии и у вас бы не было времени на самобичевание и умывание собственными слезами. ИМХО
Зыкова Аня: Ребята - Лена, Шурка, Леонид, прежде чем ставить такой жирный крест на семьях с детьми с СД, почитайте наш форум, хотя бы только посиделки. Вы увидите, что мы живем и живем неплохо, а иногда очень счастливо!!!! Взять такого ребенка - это не значит умереть самому или погубить жизни старших детей. Послушайте на, в конце концов мы то знаем, о чем говорим Почитайте и вы здорово удивитесь! Леночка, ты выбирала не между злом и злом, отнюдь. Вот лично я живу обычной жизнью, немного посложнее, чем если бы Димочка был без СД. Но те трудности, с которыми мы сталкиваемся с лихвой покрываются счастьем, которое дал нам этот сын. Я понимаю, Лена, сейчас тебе в это трудно поверить, я тоже очень долго не верила, когда мне так говорили. Но теперь то я знаю, что это правда.
люся: Леонид, а может нам , у кого детки проблемные всем собрать своих детей и передушить( ну чтоб свою личную жизнь не портить их присудствием) Вы ведь почти такое предлогаете, прекрасно осознавая , что больные дети в наших интернатах крайне редко живут долго. А если на голову вашему ребёнку сосулька упадёт и ваш ребёнок станет больным , вы его сдадите в интернат? Прежде чем советовать ужасы представьте всё на себе и своих детях, может встанут у вас мозги на место. А также представьте свою старость, когда ваши мозги работать уже не будут, то видемо(по вашим жизненным правилам) ваши дети вас вышвырнут в интернат для пристарелых, т.к НЕ ЗАХОТЯТ ПОРТИТЬ СЕБЕ ЖИЗНЬ.
Зыкова Аня: Шурка пишет: Ты совсем не плохая, просто слабая, как и я. Шурочка, да неужели вы такие слабые, что слабее ребенка. На ребенка перекладываете тяжесть такого решения - получается, он сильнее вас, сам о себе позаботиться может? А то, что тебе никто не помогает, сочувствую. У меня трое и тоже никто не помогал, у Тани трое и тоже одна, да в чужой стране, у Светы подряд два малыша и тоже одна - станет трудно - подумай о нас, ты не одна такая. Так хоть молодая, не то что мы, стареющие мамочки
@len@: Леонид пишет: Но действительно ли ему будет лучше с матерью, которая лежит на кладбище или лежит в психушке? Если мать собирается на кладбище или в психушку, то нечего планировать рожать вообще с такой неустойчивой психикой! Или предохраняться можно в конце концов. А не проводить селекцию, - этого мы родим и вырастим, а этого родим и выбросим! Это моральное уродство и не ищите таким женщинам оправдания, его нету! Ради здорового сына она это делает?? Боже мой, какая молодец! Леонид пишет: Почему вместо взаимопомощи людей, с которыми случилолсь одинаковое несчастье, вы создаете тоталитарную секту в которой шаг вправо шаг влево считается непростительным преступлением? В чем ей помочь?! А несчастье случилось не с ней, а с ее сыном!!! И пусть ей помогают те, кто бросает детей, а на нашем сайте таким не место, и обратилась за помощью она не по адресу! Мы помогаем своим деткам вырасти и жить, и быть счастливыми!
@len@: Шурка пишет: И ты больна, я поняла, что хронически и тебе нужно за собой следить. Да вы что оправдываете все болезнью! Хронически больным какого черта беременеть вообще! Как спать с мужем - они здоровые! Извините, бесит меня все это!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Леонид: Я бывал в интернатах для умственно отсталых, а вам предлагаю сходить в морг, куда свозят людей, взявших на себя непосильную нагрузку. Или в клинику скорой помощи, куда привозят людей со вскрытыми венами, с пищеводом, сожженым кислотой. Или хотя бы в семью, которую я наблюдаю уже много лет: здоровый старший сын превратился в невротика и бежит из дома в любую дурную компанию. «А что мне с вами сидеть? – на все упреки отвечает он. – у вас как на кладбище». Мать превратилась в старуху, отец пьет и тайно всех ненавидит. Так что давайте не изощряться, кто предъявит картинку ужаснее, а подумаем о том, как выбрать наименьшее зло из двух ужасных ситуаций. Давайте не отстаивать каждый выгодную ему психологическую позицию, пускаясь при этом на подтасовки: я, например, никогда не называл геройством воспитание здорового ребенка. Более того, если бы мой ребенок не умел ходить, плохо видел, слышал, я бы любил его в десять раз сильнее. Но любить многие умеют в человеке только ум - и душу, которая невозможна без ума. И зачем уж мне приписывать мошеннические мотивы только потому, что я несогласен с Вашей позицией безоговорочно? Вы поступили так, как Вы считали правильным, а Лена пусть поступает так, как она считает правильным. Совесть = это личный орган различения добра и зла. А люди, пытающиеся натянуть на себя чужую совесть, как писал Лев Толстой, в результате остаются совсем без совести. Это и может случиться с семьей Лены, если они примут решение не по собственной воле, а повинуясь вашему моральному насилию. Вы хотите быть добрыми за счет Лены и ее семьи, когда принуждаете делать ее то, к чему она не готова. Кроме того, вы хотите сделать вашу позицию единственно правильной. Это естественно, но нужно отдавать себе отчет в ваших мотивах: защищая собственные писхологические интересы, уверенность в собственной правоте, как единственно возможной, не нужно думать, что вы защищаете некую всеобщую справедливость. Да, Лена ждала от вас помощи. Но обратилась, действительно, не по адресу. Здесь снисхождения не найдешь. Цитата:" Наши дети постоянно подают НАДЕЖДЫ, да еще какие!" Я очень рад, что надежды у вас есть. Но позвольте жить и тем, у кого надежд нет. И тот, и другой выбор опасен и ужасен. Но может быть, нужно обратиться к посредничеству незаитересованных и компетентных лиц, то есть к специалистам, профессионалам? И в случае Лены, как минимум, один профессионал свой приговор уже произнес (ее психиатр предрекает ей гибель, а семье распад, в результате которого ребенок все равно окажется в интернате). Может быть, возможна какая-то промежуточная форма? Отправлять ребенка в интернат на неполную неделю, ежедневно навещать его там и т.п. Почему нужно делать непременно выбор в черно-белом варианте? На ваш сайт я зашел из профессионального интереса, поскольку изучаю травмирующие ситуации. Леонид. Суицидолог, чья работа заключается в том, чтобы помочь конкретному человеку, который просит о помощи.
Зыкова Аня: Леонид пишет: Давайте не отстаивать каждый выгодную ему психологическую позицию, пускаясь при этом на подтасовки Но ведь вы так и делаете, уважаемый Леонид. Вы достаточно грубо обвиняете нас в черствости: Леонид пишет: Здесь снисхождения не найдешь. Изначально вы на позиции отказывающегося от ребенка родителя. Чем вам выгодна эта позиция? Давайте поговорим, ИМХО эта беседа может быть полезна и для нас
@len@: Леонид пишет: а вам предлагаю сходить в морг, куда свозят людей, взявших на себя непосильную нагрузку. Леонид пишет: Или в клинику скорой помощи, куда привозят людей со вскрытыми венами, с пищеводом, сожженым кислотой. Нам есть чем заняться и кроме этого, а вы и идите себе туда. Леонид пишет: я, например, никогда не называл геройством воспитание здорового ребенка. А кто называет это геройством? Только ваши клиенты, или пациенты наверное. Леонид пишет: Вы хотите быть добрыми за счет Лены и ее семьи, когда принуждаете делать ее то, к чему она не готова Мы добрые люди, но Лена тут совершенно не при чем, как и ее счет! Леонид пишет: Но позвольте жить и тем, у кого надежд нет. И тот, и другой выбор опасен и ужасен. Что то не похожи вы на суицидолога. Скорее вы помогаете прийти к такой мысли- ах, как все безвыходно! И про то, что надежд нет, очень профессилонально! И скольким вы так помогли???
Зыкова Аня: Леонид пишет: Леонид пишет: но нужно отдавать себе отчет в ваших мотивах: защищая собственные писхологические интересы, уверенность в собственной правоте, как единственно возможной, не нужно думать, что вы защищаете некую всеобщую справедливость. Леонид, здесь ИМХО не интеллект играет первую скрипку, а инстинкт - нормальный материнский инстинкт. Мать прежде всего защищает ребенка, даже в ущерб себе. Такова природа, и слава Богу. И когда ситуация строиться иначе, у нормальной (простите) матери появляется вполне закономерный протест. Леонид пишет: Но позвольте жить и тем, у кого надежд нет. Надежды есть в реальности, просто человеку удобнее их не видеть И тот, и другой выбор опасен и ужасен. Понимаете, Леонид, мы внутри ситуации, и такая ваша ее оценка расценивается нами (мной) как ошибочная. Вопрос - почему вы ее так видите? Тут какая-то ваша личная проблема ИМХО. Простите, если вам мои вопросы неприятны я их удалю. Леонид пишет: Может быть, возможна какая-то промежуточная форма? Отправлять ребенка в интернат на неполную неделю, ежедневно навещать его там и т.п. Ну хотя бы так, да, я тоже к этому призываю.
Fruuu: Леонид, оправдание можно найти любому поступку. Даже серийные убийцы всегда оправдывают себя и считают добрейшими из людей. Но от этого зло не перестает быть злом, а добро - добром. Леонид wrote: Но любить многие умеют в человеке только ум - и душу, которая невозможна без ума. Если я правильно понимаю вашу логику, то если человек в старости потерял рассудок, то и души у него больше, ну и тогда самая дорога ему в интернат для стариков. Леонид wrote: Вы хотите быть добрыми за счет Лены и ее семьи, когда принуждаете делать ее то, к чему она не готова. Это личный выбор Лены и ее семьи и никто ее ни к чему не принуждает. Но тогда, давайте не будем принуждать и нас оправдывать поступки, которые мы не можем оправдать. Леонид wrote: Цитата:" Наши дети постоянно подают НАДЕЖДЫ, да еще какие!" Я очень рад, что надежды у вас есть. Но позвольте жить и тем, у кого надежд нет. И тот, и другой выбор опасен и ужасен Да уж, такие слова от обычного человека еще можно было бы хоть как-то понять, но от врача-суицидолога, который должен дать человеку надежду и смысл жить дальше, звучат, по меньшей мере, непрофесионально, и это еще очень мягко сказано. И уж это высказывание, после таких слов, точно не может относится к вам Леонид wrote: Но может быть, нужно обратиться к посредничеству незаитересованных и компетентных лиц, то есть к специалистам, профессионалам? Эти же ваши професионалы (врачи в роддомах, в поликлиниках) рассказывали мне столько бреда и неправды о наших детках, что я не уверена в правильности такого решения. обращаться нужно к людям, которые реально живут с такими детьми и знакомы с этой ситуаций изнутри, а не теоретически. Леонид wrote: ее психиатр предрекает ей гибель, а семье распад Похоже еще один супер-професионал, который программирует человека на светлое будущее.
Шурка: Да я слабая, но на ребенка ничего не перекладываю. Я занимаюсь с ним с утра до ночи. Мы с 9 месяцев наняли специалистов, и физиотерапевта и игрового терапевта, с года логопеда, ходим к частным врачам, но мой ребенок слабый очень, мне врач сказал – из самых слабых в развитии, кисель. А молодая я не очень, мне 34. Никакого жирного креста на семьях с детьми с СД я не ставлю, я вам завидую, что у вас все хорошо, но что я могу поделать, если мне плохо? Мне ваш сайт очень помог до сегодняшнего дня, я просто находила для себя отдушину. Так и знала, что не надо было мне писать. Len: вы что-то уж совсем злобно пишите. «Хронически больным какого черта беременеть вообще! Как спать с мужем - они здоровые! Извините, бесит меня все это!» Может быть и правда в вас вселился бес злобы и бесит вас? Почему же больным не беременеть? У меня тоже хроническая болезнь – диабет, с детства. Но когда я спала с мужем, то мечтала о здоровом ребенке. Не могла себе представить, что со мной может такое случиться. Трудности, с которыми я столкнулась не только «с лихвой не покрываются счастьем, которое дает нам ребенок», я никакого счастья не испытываю совсем. Я ужасно его люблю, боюсь за него, никогда никому не отдам, но я очень несчастна. Лена, если ты еще это читаешь, я не могу тебе ничего советовать, кроме одного: думай о себе в первую очередь. Не поддавайся упрекам, эти упреки не от добрых чувств к тебе. Тебя здесь не любят. А муж тебя любит. Надо верить близким людям. Я понимаю так, что ты слабая и больная и тебе нужен покой. Если бы у тебя не было этой психической болезни, я бы тебе сказала: бери ребенка, без него еще хуже будет. Но ребенку нужна мать, у которой есть силы за ним ухаживать, его воспитывать.
@len@: По моему Леонид и есть личный психиатр Лены, по совместительству суицидолог . Ну, а кто он на самом деле никому не интересно!
@len@: Шурка пишет: Почему же больным не беременеть? У меня тоже хроническая болезнь – диабет, с детства. Тут речь совсем не о вас, а о том , что хроническая болезнь не служит оправданием для выбрасывания ребенка! Вы же не оставили, вы с ним!
Зыкова Аня: Шурка прости, что обидела тебя, не хотела И уходить не надо, ни в коем случае - пиши, участвуй! А нам не завидуй, мы все то же самое, что и ты прошли. И несчастными иногда себя ощущаем тоже. Такая наша похожая судьба А те чувства, о которых я писала, у тебя впереди, только не закрывайся от них . А какой возраст твоего ребенка? я что-то упустила.
@len@: Шурка пишет: Может быть и правда в вас вселился бес злобы и бесит вас? И никакой бес в меня не вселился, я очень добрая и милая! Просто есть вещи, которые я ненавижу, одна из них- оставление детей. И то, что кто-то пытается найти этому оправданий я не могу переносить молча. Так что это никакой не "бес" меня бесит, а то, что я выделила красным.
Шурка: Len: Диабет мне дает пстоянные смены настроения, раздражительность. А у Лены видно гораздо сложнее, какая-то хроническая психическая болезнь, не хочу предполагать диагнозы, чтобы не обидеть, но догадываюсь, и вот в дни "обострений" все может случиться. У меня была в школе подруга Тамара, тоже вот с такой наследственной болезнью, и кончилось тем, что она не выдержала напряжения учебы, схватила нож и бросилась на другую мою подругу. Я с тех пор очень боюсь напрягать слабых психически людей. Невротик невротику рознь. Мы про Лену мало знаем, чем она болеет, как же нам быть уверенными, что она выдержит материнство с больным ребенком? Особенно, если все ее родные против и будут на нее давить? Мало ли матерей причиняют зло своим детам? Я вот читала в интеренте, что в Англии осенью, кажется в ноябре, мать убила своего сына с СД. Она его очень любила, но ее психика не выдержала. И об этом тоже писала эта англичанка подруга Дианы, которая покровительствует нашей русской орг-ции Даунсайтап. Она написала, что в Англии даже родители не справляются. почитайте ее статью в Мери Клэр.
Светлана: Леонид wrote: На ваш сайт я зашел из профессионального интереса, поскольку изучаю травмирующие ситуации. Леонид. Суицидолог, чья работа заключается в том, чтобы помочь конкретному человеку, который просит о помощи. Леонид и часто вы бываете на нашем сайте из профессионального интереса? Или первый раз совершенно случайно попали как раз на подходящую темку? И что на ваш профессиональный взгляд, здесь есть люди (кроме Лены), нуждающиеся в ВАШЕЙ помощи? Лене, мы готовы предложить массу вариантов поддержки, которые ей впорчем не нужны. Почему-то вы не замечаете этих высказываний, реагируете только на те что выгодны ВАМ. Леонид wrote: Да, Лена ждала от вас помощи. Но обратилась, действительно, не по адресу. Здесь снисхождения не найдешь. Лене не нужна наша помощь, она заранее приняла решение, но дело не в этом. она здесь способна найти не только снисхождение, но и сочуствие. А споры у нас возникают постоянно и между собой, мы же живые люди, у каждого своя позиция, свой темперамент, свои критерии. НО МЫ МАМЫ ОСОБЫХ ДЕТЕЙ, КОТОРЫМ ЗНАЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЕЕ ЛЕНЫ. ВЫ как специалист ОБЯЗАНЫ это понимать. Леонид wrote: Более того, если бы мой ребенок не умел ходить, плохо видел, слышал, я бы любил его в десять раз сильнее. Но любить многие умеют в человеке только ум - и душу, которая невозможна без ума. Во-первых, то что наши дети отстают в развитии не говорит о том, что они безумны. Не говорите, о том чего не знаете. А уж ДУШИ то в них на 10 умнейших хватит. Во-вторых Леонид wrote: а вам предлагаю сходить в морг, куда свозят людей, взявших на себя непосильную нагрузку. Или в клинику скорой помощи, куда привозят людей со вскрытыми венами, с пищеводом, сожженым кислотой. Или хотя бы в семью, которую я наблюдаю уже много лет: здоровый старший сын превратился в невротика и бежит из дома в любую дурную компанию. «А что мне с вами сидеть? – на все упреки отвечает он. – у вас как на кладбище». Мать превратилась в старуху, отец пьет и тайно всех ненавидит. Неужели у всех этих несчастных людей дети с синдромом Дауна родились, они их забрали и от этого все их несчастья приключились???? Тогда, да, тогда, конечно срочно всем форумом побежим занимать очередь, сдавать наших детей, пока еще сами живы. ЧУШЬ СОБАЧЬЯ!!!! Жизнь сложная штука при любом раскладе - есть дети или вообще нет, в бедности человек живет. или не знает как потратить свои миллионы, это вопрос мироощущения и стабильности психики. И как СПЕЦИАЛИСТ, вы это должны знать. У нас у большинства есть еще старшие дети, у многих уже большие и не бегут они в дурные компании из-за рождения дауненка, представляете не бегут. не чувствуют себя ущербными, не обвиняют родителей и как не странно любят своих "неудачных" братишек-сестричек. Мне вот стало очень жаль Ваших пациентов им не повезло в жизни дважды: сначала слабая нервная система подкачала. а потом еще посчастливилось с таким СПЕЦИАЛИСТОМ повстречаться. Леонид wrote: Конечно очень приятно быть добрыми за чужой счет. Очень приятно видеть вокруг только такое поведение, которое подтверждает тебе правильность твоего собственного пути. А тех, кто осмелится усомниться, что вы поступаете единственно возможным образом, приговорить к высшей мере морального уничтожения. По моему именно это ВЫ и делаете. И если маме больного ребенка еще простительны резкие и не корректные высказывания, то вам нет.
Шурка: Анечка, спасибо. Ты меня не обидела. Это я всех обижаю своим упадничеством. Очень тяжело с такими нытиками как я. Моему сыну 2 года. надеюсь, что наше счастье впереди, но пока его нет. Мой муж доволен всем. Но ведь он много на тренировках и соревнованиях, с ребятами весело ему, а я только дома. Мне кажется, что Леонид пишет слишком жестко. Но ведь у него нет своих таких проблем. И он хочет защитить Лену, наверное видел, как такие как она лежали в приемной скорой. Вот еще тут кто-то писал, что и со здоровым ребенком может все случиться, сосулька упасть может, и что нас старых дети вышвырнут, и что нельзя все-таки сдавать. Простите, если опять испорчу настроение, но не могу не рассказать того, что видела своими глазами. У наших соседей, богатых людей, 16-летний здоровый красавец сын на мотороллере въехал под поезд. И стал полным лежачим растением, только издает какие-то звуки. Они его сдали в клинику. Там уход, который они не могли обеспечить при всех их деньгах дома. Ему нужен постоянный врач, машина для кормления и т.п. Мать поседела, она вся трясется, у нее тик, один глаз полузакрыт стал. Но взять его домой не может. Так что же, ее осуждать? И второй пример с моей собственной бабушкой. Ей было 86 лет и деменция. Она разжигала костры из тряпок у своей кровати, лила горячий суп за окно. У нас тогда денег не было совсем, нанять сиделку не на что было. Мы ее отдали в интернат и она умерла там через два месяца. Дома прожила бы дольше, но и нас возможно спалила бы. Я по ней плачу и сейчас. Но не могли мы ее не сдать туда. Иногда думаю, что лучше бы я умерла вместе с ней. Вот этот мой грех всегда на мне. И пусть меня сдаст мой сын, заслужила, да он и сдаст, не сможет он мне помочь в старости.
Светлана: Шурка wrote: Так и знала, что не надо было мне писать. Ну вот это совсем не правильно, нужно было написать наоборот раньше. А боталии они частенько случаются. главное не обижаться особо, а просто стараться более конкретно и подробно высказывать свои мысли. В ону строчку тяжело вложить все чувства. А вообще сама частенько думаю Так и знала, что не надо было мне писать Шурка wrote: Не могла себе представить, что со мной может такое случиться Да мы все такие же, кто ж сам захочет такой судьбы для себЯ и своих детей. Но вот само по себе наличие или отсутствие лишней хромасомы ничего не решает. Сколько семей где есть такие тяжелые дети , что наши даунята просто супер-пупер. И у Лены проблемы намного сложнее, чем рождение дауненка. Мне её просто жаль. Ситуация патовая она все равно будет мучиться, хоть заберет ребенка, хоть оставит. Дело-то не в ребенке, а в её психике. О родственниках, как выяснилось речи не идет - мама не в состоянии, а мужу и свекрови, понятно лишние сложности не нужны, с них и Лены с нервозами хватит Единственное. что можно, так это навещать ребенка, но скорее всего не Лене. А Лене остается только молиться, но она и в Бога не верит Но если её болезнь не сильно тяжелая. вполне возможно. что она найдет в себе силы жить дальше, может навешать ребенка и иногда брать домой. А может он и умрет скоро, я точно знаю - ГЛАВНОЕ В ЧЕМ НУЖДАЮТСЯ НАШИ ДЕТКИ - МАТЕРИНСКАЯ ЛЮБОВЬ И ОЩУЩЕНИЕ НУЖНОСТИ. Умирают они не от болезней, а от безысходности, отчаяния и отсутствия безусловной любви (не за ум и красоту, а просто потому что он есть). Любящие родители выхаживают самых тяжелых и безнадежных детей. И пусть все самые умные психологи. психиатры и суицидолги закидают меня тухлыми яйцами, я знаю о чем пишу. У меня трое детей, и не один другой ребенок не имеет такой потрясающей связи с матерью и не один другой ребенок настолько не нуждается в ней. как дауненок. Я все это чувстврвала, а СПЕЦИАЛИСТЫ свои умозаключения придумывают. Я НЕ ПРИЗЫВАЮ Лену забирать ребенка, это решать только ей самой. Не нужно слушать никого в этом вопросе, даже любящего мужа (сегодня он есть. а завтра может и не быть), а уж тем более специалистов(те еще советчики ) или случайных знакомых 9даже виртуальных). И ответственность за свои поступки нести только ей самой. Действительно бывают такие ситуации в жизни. что лучше уж оставить ребенка (причем любого) Шурка счастье или несчастье оно внутри. Я познакомилась с женщиной у которой из-за трудных родов (может и было не все благополучно. но граммотное ведение родов и послеродового периода могли бы не допустить осложнений) красивая девочка с тяжелейшей формой ДЦП. Это не ваш «кисель» это отчаяние и боль. 1,5 года борьбы за жизнь - постоянные уколы, кормление через зонд, судороги, боли. ребенок постепенно ослеп. НИ КАКОЙ ПРАКТИЧЕСКИ НАДЕЖДЫ НА УЛУЧШЕНИЕ И эта мама не несчастная, хотя ей безумно тяжело и нервоз у неё есть. Она практически привязана к ребенку ежесекундно, ей никто не помогает. И у нее скоро будет еще ребенок Она мечтает о своем доме, чтоб детям было где играть и её больная дочка не причинала здоровым особых неудобств. Шурка это Александра? Можно буду по имени обращаться? Так, что не отчаивайся. Все еще будет у тебя и радость, и счастье. а здорового ребенка можно и усыновить в конце-концов. Ты права. большинство форумчан сильные люди. Но слезы. ощущения горЯ и боли бывает у всех. Главное потом снова радоваться жизни. самым простым вещам. Так что не завидуй нам, а присоединяйся. А сила характера воспитывается, было бы желание
@len@: Светлана пишет: Любящие родители выхаживают самых тяжелых и безнадежных детей. И пусть все самые умные психологи. психиатры и суицидолги закидают меня тухлыми яйцами, я знаю о чем пишу. Свет, не дадим закидать! Нас больше!
Ксю: Жаркая полемика... Лена, я не совсем поняла одну вещь. Насколько я знаю, психически больным людям детей рожать нельзя, тем более их воспитывать - это опасно для жизни ребенка. Так каким же образом Вы со своим заболеванием родили двоих и старшего воспитываете БЕЗ помощи бабушек и дедушек? И как Вы не слетели с катушек во время беременности (9 месяцев гормональных перестроек и сезональность...)? Девочки, ну что Вы так налетели на Леонида? Он обычный врач - не тот к кому надо ходить, таких у нас в каждой больнице - пруд-пруди. Чему его учили, то он и говорит. Применяют мозги и опыт, а так же интересуются предметом только те редкие врачи, телефоны которых передаются из рук в руки... если повезет. А депрессии, несчатья всякие и сопли-слезы - это такое мироощущение у людей. Я не понимаю, почему они так мир ощущают (да они и сами не понимают, или не хотят понять). Фокус только в том, что если та же Шура (Шура, я серьезно говорю) захочет увидеть солнышко и жизни порадоваться - она сможет, а потом ТАК понравиться - что за уши от радости не оттянешь. Но для этого надо достаточно трезво, критично посмотреть на себя (без жалости), надо ЗАХОТЕТЬ. Кстати, если Лена бы ЗАХОТЕЛА (я думаю, что её заболевание - симуляция перед самой собой - ИМХО), то уже возилась бы со своим младшим и писала нам об успехах, газиках и фотки выставляла. Конечно её мужу тяжело тянуть старшего, жену и еще младшего, непонятного - который должен быть первое время полностью на маме - даже если он хочет, наверное, боиться не справиться....
люся: Знаете ЛЕОНИД , я хочу вам сказать грубо " Пошёл вон с нашего форума, не загрязняй его своей глупостью и безграмотностью в этой области. Вы не должны быть врачом- вы УБИЙЦА. Дай Бог чтоб после таких мыслей у вас в семье ничего не произошло страшного..Хорошо давать тупые советы, пока у самого всё с детьми в порядке. Бог ничего не прощает (даже если вы в него не верите). Удачи вам" ВРАЧ"
Ксю: люся Зачем??? Ну ищет человек людей глубоко заболевших - мы в его глазах, со своим счастьем - как раз они и есть, он даже может статью научную написать, на тему "подмена реальности при сильном стрессе", и, кстати, пусть пишет, найдуться люди (я даже таких знаю ), которые именно так и думают (их, возможно, гораздо больше, чем нас, "шизонутых" мамаш , так как имеем то, что имеем вокруг...) Вообще-то, люди, не надо своими эмоциями отпугивать людей, если хотим, что бы нас вопринимали, надо вопринимать и других, и тех, кто думает, что "выбор опасен и ужасен", и тех, кто так болен, что выкидывает ребенка - мы живем среди этих людей и мы должны вести с ними диалог. Понимаю, эмоции бьют через край... Но на таком эмоциональном фоне общаться нельзя. Ну пожалели все малыша, опустили маму... и что? Я все-таки надеюсь, что малышь окажеться дома, мама поправиться, и через год у нас будет еще одна фотка щекастого озорника, присланная любящими родителями... Лена, я очень надеюсь, что Вы еще раз подумаете и посмотрите на наших детей (всей семьей, с мужем и сыном), почитайте наши рассказы. Вы не так далеко от Москвы, в ДаунСайт Ап помощь бесплатная.... Если захотите найти 1000 и 1 аргумент в пользу того, что бы малыш жил дома - найдете их здесь. Если не хотите, то уговорить и заставить Вас ни кто не сможет. (кстати, Леонид прямо переоценил наши возможности по убеждения и влиянию на людей через инет, я себя даже колдуньей почуствовала на минутку )
Fruuu: Люся, я тоже согласна с Ксю и считаю, что нельзя так резко высказываться в адрес других людей. Мне тоже кажется, что полезно услышать другую позицию и аргументы тех людей, которые уговаривают родителей отказываться от своих деток. Может и они изменят свое отношение к проблеме после общения с нами и информация у них будет более достоверная, а не из медицинских учебников советских времен.
Зыкова Аня: Ксю пишет: Ну пожалели все малыша, опустили маму... и что? зачем так грубо? Никто Лену не опускал - зачем вообще такие термины. По мере своего понимания ответили на ее сообщения. Я возражаю против всех грубых высказываний в адрес Лены, Шуры и Леонида, в том числе и обвинений в симуляции. Люся, я понимаю, вопрос больной, но так нельзя с людьми
Маргарита: Страсти на теме как в боевике. Хорошо что я не попала к такому врачу как Леонид после сообщения диагноза моего ребенка. А ведь бегала по пустой квартире с ножом, высчитывала как быстрее на тот свет отправиться. И хорошо что свекровь позвонила и прибежала через 5 минут. Сейчас об этом вспоминать смешно. И в детском доме для умственно отсталых детей я была. Правда в хорошем детки все чистые и накормленные были. На скорой куда привозят после суицида не бывала это точно. Только в реанимации куда мужа после аварии поместили (кстати я была на 5 месяце беременности), и в реанимации новорожденных где моего сына выхаживали. Ну еще в ожеговом центре где мне пересаживали кожу с здоровых участков на те места где кожи не было, правда маленькой мне было 5 лет. У меня половина тела это сплошные рубцы. Но ведь это не повод сходить с ума. Правда я думала что замуж никогда не выйду: кто же сможет такую уродину любить и вышла замуж за самого красивого мужчину в округе. Вы не представляете как на нас люди оглядывались когда я рядом с ним в бикини шла по пляжу на море. Ну правда: красавец и чудовище! Муж тоже после аварии теперь не красавец. В этом году на море мы называли себя семейкой Адамсов: папа с перебитым лицом, мама паленная кошка в бикини и единственный ребенок с синдромом Дауна. Может быть я действительно давно сошла с ума и просто этого не замечаю. Мне тоже кажется что людям с заболеваниями психики не разрешают иметь детей. И как же у Лены появились двое детей?
Лена: Зыкова Аня Вы считаете, что я уже приняла решение. возможно... Но вы сами подумайте: если бы я приняла уже твёрдое решение или хотела бы сочувствия или жалости, то не пришла бы СЮДА к вам. Я же не слепая: вижу ЧТО это за сайт. Более того, я почитала ваши темы, посмотрела на ваших деток и только после этого решила написать. Вы думаете я мазохистка, которой нравится, чтобы её забросывали камнями? У меня постоянные срывы в том смысле, что вроде уже решу, что бросаю, а потом накатит, вспомню малыша своего и так мне больно делается... я к мужу - уговаривать, чтобы взять. Потом вроде успокоюсь, начинаю мыслить трезво и понимаю, что нельзя. Очень хочется сходить к малышу, покачать, пожалеть. Но нельзя. Тогда точно не смогу уйти. Очень удивлена реакцией Леонида. Я сама раньше осудила бы женщину бросившую ребёнка. Более того, одно время я всерьёз планировала взять чужого ребёнка из детдома. Усыновить. Просто потому, что мне было очень жалко таких деток. Никогда не думала, что сама так поступлю. Но Леонид сказал две очень правильные, по отношению ко мне, вещи: 1. >Более того, если бы мой ребенок не умел ходить, плохо видел, слышал, я бы любил его в десять раз сильнее. Но любить многие умеют в человеке только ум - и душу, которая невозможна без ума. < Я бы приняла ребёнка с любой болезнью (у меня первый сын дюже хилый и болезненный был) и выхаживала бы изо всех сил, но, похоже, что я не могу смириться со слабоумием. Так уж вышло... очень ценю в людях интеллект. 2. Леонид сказал, то, что другими словами говорил мой муж: "когда человек хочет переплыть речку, то он оценивает свои силы и если понимает, что до другого берега не доплывёт, то просто в неё не входит" Леонид не мой муж (мой в интернет не ходок), но читая его я понимаю, что мой муж мог бы написать нечто подобное: чётко, резко и предельно ясно. Наверное дело не в профессии Леонида, а в его мужской психологии. Он защитник. А защищает он не только детей, но и женщин, не делая между ними разницы. Ксю >двоих и старшего воспитываете БЕЗ помощи бабушек и дедушек? И как Вы не слетели с катушек во время беременности< О! Ещё как слетала. Муж именно к этому и апеллирует. У меня такая послеродовая депрессия была... Постоянно были мысли о суициде, а иногда (страшно вспомнить) я мечтала, чтобы мой ребёнок умер. Это же подумать страшно! До того у меня мозги набекрень были :( Даже сейчас, когда делаю с сыном уроки часто срываюсь на крик и до истерики (моей. сын уже привык). А надо сказать, что Антоша у меня на редкость умный и сообразительный мальчик и люблю я его очень. А как же я тогда буду с неумным....представить страшно. Шурка Боже! Мне вас так жаль! Читала и плакала. Здешних счастливых мамочек уже не жалко. Они похоже действительно счастливы + самореализуются в воспитании сложных деток. А вас ну очень жаль. Дай Бог, чтобы со временем что-то переломилось и вы тоже научились получать радость от ребёнка. Когда проецировала ситуацию на себя, то именно так и представляла свои ощущения от жизни с Серёжей :( Наконец-то хоть кто-то сказал правду: "мне тяжело". А то в интернете все какие-то подозрительно счастливые. Я в реале разговаривала с мамими даунят. Все "потухшие", несчастные, загнанные, смотреть на них страшно. А одна мне призналась, что хоть и любит свою девочку, но если бы можно было повернуть время, то она бы от неё отказалась. Светлана >а мужу и свекрови, понятно лишние сложности не нужны, с них и Лены с нервозами хватит < Слово в слово мне это было сказанно. Удивительно как вы догадались. Шурка >думай о себе в первую очередь. Не поддавайся упрекам, эти упреки не от добрых чувств к тебе. Тебя здесь не любят. А муж тебя любит. < То же мне говорит и муж, мол, что я глупостями занимаюсь, что хожу по таким сайтам сердце рву. Сам он не хочет даже читать. Считает, что человек сам должен принимать решения и сам нести за них ответственность. А я так не могу. Я всё пытаюсь разобраться, сделать как лучше, пытаюсь примерить всё на себя. А самое главное, я хочу понять ЧТО из себя представляют эти детки. Что такое - мой малыш. Как ему будет без меня. Просто другие темы я читаю молча - мне нечего сказать. @len@ Я не обижаюсь на резкие и несправедливые высказывания, только потому что понимаю, вы хотите счастья МОЕМУ ребёнку. Но на Шурку-то за что? Ей видимо совсем плохо, зачем добивать? Почему вы считаете, что только что рождённый ребёнок достоин жалости и сочувствия БОЛЬШЕ, чем взрослый человек? Взрослые тоже люди и тоже чьи-то дети.
Лена: Почему мой пост уплыл вверх?
Fruuu: Лена, честно говоря, я окончательно перестала понимать, что вы хотите найти на этом сайте. Вы слышите и принимаете только те аргументы и тех людей, которые поддерживают вас в вашем решении отказаться от ребенка. Высказывания остальных мам о том, что эти дети умные, что они развиваются, разговаривают, играют и смеются, иногда плачут, любят и радуются, все понимают и чувствуют, имеют большую, добрую и чистую душу, что можно оставатсья счастливой, имея такого ребенка, вы игнорируете. А то, что из таких деток врядли получится Эйнштейн - разве это так важно?
@len@: Лена пишет: Почему вы считаете, что только что рождённый ребёнок достоин жалости и сочувствия БОЛЬШЕ, чем взрослый человек? Взрослые тоже люди и тоже чьи-то дети. Странный вопрос! Потому что взрослый может себя защитить, например, избавившись от ребенка, и этим решить проблему. А ребенок не может ничего, ни поменять маму, ни попросить ее о сочувствии... Лена пишет: Я бы приняла ребёнка с любой болезнью (у меня первый сын дюже хилый и болезненный был) и выхаживала бы изо всех сил, но, похоже, что я не могу смириться со слабоумием. Так уж вышло... очень ценю в людях интеллект. Вы знаете, грошь цена вашему интеллекту, в котором нет ни капли души!
Лена: Поняла. А я могу как-то исправить и поместить свой пост внизу темы? Может модераторы помогут?
Зыкова Аня: Лена пишет: Вы считаете, что я уже приняла решение. Лена, я не ничего не считаю, я только читаю - именно так вы и написали, что решили отказаться. Может нужно читать между строк, я этого не умею. В ваших словах и поступках нет никакой логики. Вы не ответили ни на один принципиальный вопрос, который вам здесь задали, в том числе и самый главный - если вы так больны, зачем же решились на второго ребенка. Для меня ответ лежит на поверхности, именно тот, который грубо, но верно сформулировала @len@ - дело не в вашей болезни (в которой я лично не сомневаюсь), вы просто отбраковали неподходящего ребенка: Лена пишет: что я не могу смириться со слабоумием. Так уж вышло... очень ценю в людях интеллект что можно на это ответить???? Почему вы не хотите понять, что дети с СД не слабоумные? Гордыня, Лена, непомерная гордыня способна перечеркнуть материнство, что с вами и произошло. Насчет того, что Леонид защитник, для вас конечно. Лена, ответьте, а кто вашего сына защитит? Только не надо мужскую психологию сюда примешивать. Я бы мужчиной не назвала того, кто своего ребенка на обочину жизни выбрасывает и руки бы не подала. Лена, мне вас все равно очень жаль, хоть в душе все переворачивается от возмущения вашими рассуждениями и поступками. Я была бы очень рада, если бы вы решились все-таки поехать, прижать к себе своего малыша и никогда не отпускать. Дайте ему шанс. Попробуйте понять, милая женщина, что вы все равно не сможете жить дальше так, будто ничего не произошло. За все приходится отвечать в этой жизни, к сожалению или к счастью. Именно поэтому мне вас жаль. Не подумайте, что это злые слова, ни в коем случае, наоборот. Раз вы все еще здесь, надеюсь, вы еще не поставили окончательную точку.
Лена: Fruuu Я слышу их не потому, что хочу услышать, а потому, что они перекликаются с моим пониманием, ощущением ситуации. Я знаю, что такие детки обычные, только немножко глупенькие и заторможенные. У моей соседки по комнате на работе такой младший братик. Но для меня наверное, решающим становится момент, что у таких детей нет будущего. Достижения, что ребёнок в 4 года научился говорить для меня не достижение, а кошмар. Я представить не могу, что мой ребёнок будет болеть ПОСТОЯННО. У меня сердце разрывается даже когда мой сын задыхается от аденоидов. А если Серёжка начнёт помирать у меня на руках? Тогда точно мой старший останется без мамы. Я сама не знаю зачем я сюда пришла. Наверное, я хочу понять вас - мамочек таких деток. Понять, что вами движет, откуда вы черпаете силы, каково вам. Понять и примерить на себя. Может я всётаки справюсь? Может у меня получится. Если я буду в этом уверенна, то думаю, мужа я всегда уболтать смогу. Да, он против. Но если бы я в душе была бы с ним не согласна фиг бы он меня уговорил. Мы с ним очень похожи по мировосприятию. Только я женщина, мать. Поэтому в этой ситуации я не могу до конца с ним согласится. У меня разум не дружит с чувствами.
Зыкова Аня: Лена пишет: Может у меня получится. так попробуйте, не теряя времени, оно безвозвратно уходит, прежде всего для ребенка - возьмите его на месяц-два. Так и скажите мужу, близким - чем попусту рассуждать, попробую на деле - а там и станет ясно, получится или нет.
@len@: Лена пишет: Достижения, что ребёнок в 4 года научился говорить для меня не достижение, а кошмар. Я представить не могу, что мой ребёнок будет болеть ПОСТОЯННО. У меня сердце разрывается даже когда мой сын задыхается от аденоидов. Как будто ему будет легче, если ты его оставишь, и будет все то же самое, но ты не узнаешь. Лена пишет: Я знаю, что такие детки обычные, только немножко глупенькие и заторможенные Ой, как ты тянешь резину, так и хочется сказать, что сама ты такая!
@len@: Лена пишет: цитата: что я не могу смириться со слабоумием. Так уж вышло... очень ценю в людях интеллект Куда то делся пост, где я написала, что грош цена такому вашему интеллекту, в котором нет души.
@len@: Лена пишет: Наверное, я хочу понять вас - мамочек таких деток. Понять, что вами движет, откуда вы черпаете силы, каково вам. Понять и примерить на себя. Ну хорошо, попробую выразить вкратце! Мною , например, движет любовь! Я- счастливая женщина, и счастлива я не от того, что у сына СД, это чтоб никто не передергивал! Счастлива оттого, что он у меня есть! И я сделаю все, чтоб он был счастлив!
Лена: Девушки! Огромная просьба: пишите в конце темы. Я как-то путаюсь. Видимо, плохо соображаю ещё. Зыкова Аня >если вы так больны, зачем же решились на второго ребенка. < У меня заболевание не наследственное. По наследству передалось строение нервной системы, темперамент, повышенная эмоциональная возбудимость. Мне так психиатр объяснил. Он сказал что мне противопоказаны псих. нагрузки. Например, нежелательно работать с людьми и категорически нельзя с детьми. Но это же не значит, что мне нельзя рожать! Я очень хорошая мама. Это не моё мнение. Все так говорят. У меня Антошка самый послушный, самый эрудированный, самый-самый. У него в 8 лет 2-ой разряд по лыжам, разряд по шахматам, 3-е место по дзюдо и пятёрки по всему, кроме русского. Я в него вкладываюсь. Я его за уши вытянула из болезней. Он перенёс две операции, я ночами сидела у его кровати, т.к. для мам спального места не предусматривалось и мыла полы в отделении. Я знаю с чем мне придётся столкнуться. Но всё что я делала и делаю для Антона окупится с троицей - у меня растёт чудесный мужчина, который создаст семью, подарит нам с мужем внуков, который будет радостью и опорой мне в старости. Вы можете сказать такое о своих детях? Это риторический вопрос. Я не хочу задевать вас за больное. Просто не вам судить иметь мне детей или нет. >Почему вы не хотите понять, что дети с СД не слабоумные? < Господи! А какие же? Я читала все имеющиеся в наличие мед. статьи. Не бывает при синдроме Дауна не слабоумных. Даже фенотип бывает нормальный, но слабоумие присутствует обязательно @len@ >Потому что взрослый может себя защитить, например, избавившись от ребенка, и этим решить проблему< Физически. Но не морально. Повторюсь. Я пытаюсь вас понять. Мне вовсе не нужно ваше прощение или осуждение, хотя, не скрою, меня это ранит, т.к. я очень хорошо вас понимаю. Я ищу аргументы. Вы, наверное, не поверите, но я всёравно люблю своего Серёжу. Насколько это мне дано. Инстинкт самосохранения сейчас во мне борется с материнским.
nbajenov: Лена wrote: Но для меня наверное, решающим становится момент, что у таких детей нет будущего. Chto znachit net bydyshego? To chto rebenok ne stanet ychenim? O kakom bydyshem rech'? Лена wrote: Я представить не могу, что мой ребёнок будет болеть ПОСТОЯННО. У меня сердце разрывается даже когда мой сын задыхается от аденоидов. А если Серёжка начнёт помирать у меня на руках? Тогда точно мой старший останется без мамы. A to chto mladshii bydet v drygom meste bolet', no ne y vas na glazah to eto normal'no, to eto mozhno viderzhat'. Znaete vash rebenok na svet ne prosilsya, vi ego zachali i rodili po sobstvennoi iniciative. Raz vi bol'ni zachem vi ego rozhali, na chto nadeyalis', a esli bi on s drygim zabolevaniem rodilsya, kotoroe pozzhe proyavilos' bi, togda chto? Da, kak zhe tak, rodilsya bol'noi i chto s glaz doloi iz serdca von? Ya vas ni k chemy ne prizivau, mozhet i horosho chto vash rebenok v internate chem s neyrovnoveshennoi i bezotvetsvennoi mamoi ne otvechaushei za svoi vzroslie postypki. Detskii sad prosto kakoi to. V vashem vozraste pora naychitsya otvechat' za svoi postypki. Vse chto vi vidite v svoem i nashih detyah eto ymstvennyu otstalost', i ogranichenia, a mi vidim v nih ih potencial i vozmozhnosti. Nikto iz nas nashih detei glypimi ne schitaet, eti deti izo vseh sil starautsya ychitsya i vse chto im ot nas nyzhno eto lybov' i pomosh v etom. Natasha
@len@: Лена пишет: Но это же не значит, что мне нельзя рожать! Я очень хорошая мама. Это не моё мнение. Все так говорят. Интересно, что они скажут, когда узнают, что из-за боязни слабоумия вы оставили ребенка. Наверно, спишут все на ваш высокий ум. Ну куда такой умной маме "дурачка" воспитывать! А то, что вы делаете для старшего -ваш долг, а не бог весть какой подвиг. А как вы ему обьясните про брата? Что вот, мол, не очень умный, так нам в семью такого не надо, чтоб статистику не портить? Кстати, а вы что, зарекаетесь от старческого слабоумия?
Лена: Зыкова Аня >возьмите его на месяц-два< Он, что котёнок? его же нельз вот так взять поиграться, а потом отдать. Нет уж. Либо берём либо нет. Мне рассказали об одной семье в нашем городе. Они долго колебались, взяли, а потом через год вернули. Вот это точно кошмар! А другие вернули... в 4 года. У меня это в голове не укладывается. Ребёнок же успел привыкнуть к маме-папе, а его вот так... К слову, пока я не могу его забрать. У него проблемы с почками, его лечат. Я могу только лечь туда к нему..впрочем, меня тоже туда не положат. Я сейчас болею - заразная. Я сейчас всё время болею. @len@ >Я- счастливая женщина< Позволю себе усомниться. Счастливые и любящие не бывают так злы.
@len@: Лена пишет: Счастливые и любящие не бывают так злы. Счастливые и любящие тоже имеют право что то ненавидеть!
Лена: nbajenov >Chto znachit net bydyshego? To chto rebenok ne stanet ychenim? O kakom bydyshem rech'? < Вы и сами прекрасно понимаете о чём я. Скорее всего он не сможет жить самостоятельно, иметь семью, растить детей. Скорее всего он умрёт раньше меня. У него не будет детей, профессии, секса в конце-концов. Он не сможет наслаждаться фантастикой, игрой в шахматы Я понимаю, что от всего этого не застрахован никто, но у Серёжки всего этого не будет точно :( @len@ >А то, что вы делаете для старшего -ваш долг, а не бог весть какой подвиг. < Согласна. >А как вы ему обьясните про брата? Что вот, мол, не очень умный, так нам в семью такого не надо, чтоб статистику не портить? < Сейчас он слишком мал, а потом мы ему скажем. Он тоже будет приходить и играть с братом. Уверена, что это не проблема. >Кстати, а вы что, зарекаетесь от старческого слабоумия? < Я уверена, что лет в 50 она меня настигнет и честно, мне всё равно. Это будет проблема мужа. Он знает и уверен, что справится со мной. Сейчас это всё не важно. Важно то, как мой ребёнок будет без меня. Я боюсь, что от недостатка любви он умрёт раньше времени...
@len@: Лена пишет: Сейчас это всё не важно. Важно то, как мой ребёнок будет без меня. Я боюсь, что от недостатка любви он умрёт раньше времени... Просто не верится, что это тот же автор!
Зыкова Аня: Лена пишет: Но всё что я делала и делаю для Антона окупится с троицей - у меня растёт чудесный мужчина, который создаст семью, подарит нам с мужем внуков, который будет радостью и опорой мне в старости. откуда такая уверенность? ваши поступки сегодня - поступки вашего сына в будущем, в том числе и по отношению к вам. не говоря уже о том, что будущее нам не ведомо. Лена пишет: Просто не вам судить иметь мне детей или нет вы ошибаетесь, я не сужу, что или кого вам иметь, ни в коем случае. я просто задала вопрос, который закономерно вытекает из ваших рассуждений. Замечу, Лена, что вы постоянно вводите нас в заблуждение. Заявили о себе сначала как о страдающей без сына матери, которой муж запрещает брать ребенка. Теперь говорите, что сами не хотите, а мнение мужа не так уж и значимо: Лена пишет: Да, он против. Но если бы я в душе была бы с ним не согласна фиг бы он меня уговорил. Зачем вы это делаете? ИМХО вы жонглируете нашими ответами, складывая выгодную для себя картинку. Хотела бы закончить на этом свое участие в разговоре, что могла я вам сказала. Все равно, мое мнение не из таких, которые вам по душе. Желаю вам наилучшего, в самом настоящем смысле этого слова.
Лена: Зыкова Аня Спасибо Аня. Очень жаль. Ваши аргументы меня задевали сильнее других. Вы человек, которого можно назвать цельной личностью. От вас исходит тепло, доброта и действительно ощущение счастья. У многих других я этого не увидела, из чего складывается впечатление, что не такие уж они и счастливые каковыми себя позиционируют. Вашему ребёнку очень повезло. Извините, если вас расстроила. Счастья вам тоже. А я всётаки ещё буду думать.
Светлана: Лена, вот только не нужно из нас каких-то чудаковатых делать. Мы счастливы не потому, что имеем детей с СД, а потому, что просто умеем радоваться жизни, любить и быть счастливыми. Это не сильно зависит от внешних факторов. И не убегаем мы от «страшной» действительности в полусумасшествие с глупой улыбочкой. В реальности действительность не такая уж и страшная. А наша реакция совершенно нормальная реакция людей со здоровой психикой – «Если не возможно изменить ситуацию, нужно изменить свое отношение к ней». Вот и все. И не наша вина, что нормальных людей, к сожалению вы не часто встречали. Мне совершенно не нужно самореализовываться воспитывая уо ребенка,. Я никогда к этому не стремилась, просто не привыкла перекладывать свои проблемы на чужие плечи и прятаться за чужие решения. Я давно состоявшаяся личность и самореализовалась во всех планах бытия - как женщина, как мать, как специалист, просто как ЧЕЛОВЕК. УО, для меня это тоже было самое страшное в диагнозе и еще отношение окружающих к таким детям. И слез было море, только вот не жалела себя я никогда, за ребенка душа болела. Через 2 года могу сказать – не такие уж даунята и глупые, немного не такие как все, но ОЧЕНЬ забавные и потешные. И отношение окружающих вполне приемлемое. Без каких-либо трагедий. Допускаю, что лет через 10 могут появиться серьезные проблемы, ну тогда и будем их решать.Лена wrote: Важно то, как мой ребёнок будет без меня. Я боюсь, что от недостатка любви он умрёт раньше времени... Я не злобная, но вот мне кажется что так оно и будет Лена, меня удивляет откуда в вашем "маленьком провинциальном" городке СТОЛЬКО людей с синдромом??? У вас там вспышка даунизма что-ли? Я до рождения Святика не знала никого кроме отказничка и девочки 10 лет из дет.дома (которую не сдавали родители, а забрали соц.службы из неблагополучной семьи, но через 2 года мама смогла её вернуть ) А после рождения ребенка с СД я искала таких людей, такие семьи и нашла очень мало.
Зыкова Аня: Лена Спасибо
Светлана: Лена wrote: Девушки! Огромная просьба: пишите в конце темы. Я как-то путаюсь. Видимо, плохо соображаю ещё. комп сам перемещает посты. Просто нажимай на new! когда входишь и сможешь увидеть все новые ответы.
Лена: Зыкова Аня >Замечу, Лена, что вы постоянно вводите нас в заблуждение. < Перечитала свои посты. Наверное... Наверное так оно и выглядит. Но у меня такой сумбур в голове. И потом, многие мысли приходят в процессе. Например, я была уверена, что это муж мне не позволяет взять ребёнка, а потом почитав вас усомнилась, подумала, и поняла, что если бы я сама разумом не была бы с ним согласна, то его бы мнение на меня влияло не так сильно. Я всегда была очень доверчивой и легко внушаемой. Меня можно спонталыку сбить запросто. Мне все мои родные, все врачи, в том числе и уважаемые и любимые мной внушали, что от такого ребёнка проку нет. Потом я захожу на сайты, читаю... и что я должна думать? Кому верить? Потом я смотрю на таких детей в реале, говорю с РЕАЛЬНЫМИ родителями и мне опять говорят: "откажись". Мне трудно, понимаете?! Наверное я не от нечего делать здесь сижу и принимаю оскорбления в свой адрес, правильно?
@len@: Девочки, вот что подумалось. А как же наша теория, которая нам так всем нравилась, что только особым мамам достаются особые детки? Или исключение подтверждает правило?
Лена: Светлана >откуда в вашем "маленьком провинциальном" городке СТОЛЬКО людей с синдромом??? < Город наш 10000 жителей. Каждый год рождается 1 такой ребёнок. Практически от всех отказываются. Деток очень мало, многие рано или поздно всё равно попадают в интренат. Просто я нашла ВСЕХ и навела справки обо всех. Я очень хорошо умею собирать информацию, когда мне это необходимо. И ВСЕ реальные семьи оказались очень несчастливыми. У одной ушёл муж и она спилась и умерла на улице с бомжами, а её 3-е детей попали в дет.дом (и нормальные тоже) - эту семью я знала лично, когда мне было 15-17 лет, я играла с тем мальчиком, тоже Серёжкой :(. Другая в 40 лет родила одна, сердце не выдержало нагрузки и она умерла - ребёнок попал в дет.дом. Ещё две пары, как я уже говорила сдали деток через год и через 4. Воспитывают во всём городе только 3-е. Одного - бабушка, другого мамочка, которую бросил муж и ещё одна пара держится, но мать уже на женщину не похожа. Чем у них дальше закончится - неизвестно. Детки пока маленькие: 5-6 и что-то около 10 лет. Ни одной счастливой семьи! Нет, вру. Та девушка на работе у неё брат. Но их семья живёт в другом городе - в областном центре и папа хорошо зарабатывает, а ещё (самое главное) они верующие. Вот моя статистика. Неутешительная, правда?
Лена: @len@ Ленусь, это вы здесь - приятное исключение. А подавляющее большинство таких как я :( правда я ещё на перепутье, но...
@len@: Лена пишет: А подавляющее большинство таких как я :( правда я ещё на перепутье, но... Давай бросай уже свое перепутье и начинай статистику счастливых семей с особым ребеночком в вашем городке. Найди в себе любовь, найдутся и силы! Всё ищи в себе!
Светлана: Я на 100000 жителей мало кого найти смогла, наверное у нас благополучный в этом отношении край. Лена wrote: Вот моя статистика. Неутешительная, правда? Правда, Лена, она неутешительная для ВАС. Просто каждый живет в соей реальности - кто-то в кошмарной, кто-то в счастливой, а кто-то в обычной где есть все понемножку. вы находите только то что действительно (не на словах а в душе) ищете. Все люди с которыми я лично встречалась совершенно обычные, вполне успешные, любящие, и не воспринимающие своих детей как наказание. Даже мама отсталой 30 летней Тани с СД ( я где-то писала о ней), живет не богато (думаю похуже чем вы), но не воспринимает свою дочь как обузу и наказание, хотя ей реально не легко. Но она не спилась, не сошла с ума, не умерла с горя. Я уже писала, что дети совсем здесь не причем. Вы писали, что многое не случится в жизни человека с СД. Это так. Но я думаю подавляющее большинство людей прекрасно обходятся без фантастики и шахмат, некоторые и без секса. Но вот с нашими детьми так же не случится много страшных вещей в этой жизни - их не замучают до смерти в армии, они не станут наркоманами, алкоголиками, убийцами, насильниками в конце-концов. Вы собрали массу информации, думаю имеете об этом представление. Страшная жизненная история - обычная во всех смыслах семья, 2 нормальных сына, хорошо учились в школе, с нормальным интеллектом, воспитанные, без каких-то особых проблем. Пока младший был в армии, старший попробовал наркотики и за год практически стал наркоманом. Младший 2 месяца назад вернулся из армии, стал работать, готовился к поступлению в институт, встречался с девушкой. Старший, чтоб купить наркотики, украл у младшего перстень. А потом во время ссоры убил его, 4 ножевых ранения в сердце...это случилось сегодня ночью. Вот эту маму мне жаль до слез, тяжело даже представить её состояние. Лена wrote: Ни одной счастливой семьи! Приезжайте - как минимум 3 счастливых семьи вы увидите в реале. Скорее всего, что эти семьи счастливы изночально и больной ребенок не разваливает до конца прогнившие отношения, а еще больше сближает. Те люди с которыми я общалась не делают разницы в отношениях между "успешным" ребенком и ребенком с СД. Мне, Ане, Наташе, Оксане и в голову не прийдет противопоставлять детей, в чем-то ущемлять старших (а мне и младших ) в пользу дауненка. Говорю про те семьи в которых сама была неоднократно. У Ани средний сын вообще очень талантлевый мальчик , Дима ну никак не мешает развивать его таланты. И то что эти дети постоянно болеют - большое преувеличение. Мы за 2,3 года болели всего 3 раза и только 1 раз больше недели
Зыкова Аня: ну вот не удержалась @len@ пишет: что только особым мамам достаются особые детки? Лен, я в эту теорию не верю, но если допустить, то исключения здесь нет - она тоже особая мама (Лена, простите, что о вас в третьем лице). У нее много всего хорошего, но души как-бы не хватает, простодушной безусловной доброты, абсолютной преданности - именно того, чему смог бы научить сын-дауненок. Бог дал то, что человеку очень нужно, то, чего нету. А человек не берет:( Лена, как бы есть пласт жизни, который вы не знаете, что-то очень важное проходит мимо вас. Ребенок с СД - прямой путь к освоению этого пласта, потому что, как отмечалось выше, даунята удивительно чуткие, тонкие душевно дети. Отличные отметки, призы, места - для этого душа ведь не нужна. И смысл ведь не в этом. В чем же смысл? В духовном росте ИМХО:) Лена, в нашем городе совсем другая статистика, я общаюсь с шестью семьям, несчастлива только одна - но там очень тяжелый ребенок, просто очень болен, лежит. Все же остальные вполне обычные семьи, ничего такого трагичного нет и в помине.
Леонид: Перечитал всю дискуссию и понял, что у меня совершенно отсутствует опыт общения по Интернету: защищая Лену от одних, я забыл, что при этом невольно задеваю других, которые нас тоже читают. Прошу простить меня, если это возможно. Во мне же многое из того, что я прочел, вызвало исключительное уважение. Однако помимо справедливых упреков в бестактности (в том числе от тех, кто собственной бестактности не замечает), Аней Зыковой мне был задан и совершенно разумный вопрос: чем мне выгодно становиться на сторону матери, готовой отказаться от своего ребенка? Отвечаю: не хочу жить с ощущением, что был свидетелем убийства и не попытался его предотвратить. Вероятно, моим оппонентам мой страх за Лену кажется преувеличенным, и, возможно, они правы. В точности предвидеть будущее не можем ни я, ни они. А лучше всех это может сделать квалифицированный психиатр, наблюдающий ситуацию собственными глазами. Между тем, мнение специалиста априорно считается не заслуживающим внимания, в особенности если этот специалист я. Но если бы даже это действительно было так, зачем мне было бы ставить ей диагноз, не соответствующий действительности? Из бескорыстной любви к злу? Психиатр, конечно, тоже может заблуждаться, но я не вижу мотивов, по которым бы он стал делать это намеренно. Мне показалось, что о профессионалах, которые говорят неприятные вещи, здесь принято говорить как о заведомых невеждах, если не о врагах. Вот еще один прием дискредитации: это врач из поликлиники, который повторяет то, чему его учили. Однако даже самый крупный ученый в огромной степени опирается на опыт предшественников, то есть на то, чему его учили. Лично я не врач из поликлиники, я профессор учебного заведения, имеющего высокий европейский рейтинг, две мои монографии переведены на основные европейские языки, но я прекрасно понимаю, что сколько бы своих званий я ни приводил, реакция будет той же: значит и все ученое сообщество ничего не понимает, если признает таких дураков. Доля истины в этом есть: то, что считалось истиной сто лет назад, довольно часто сегодня считается предрассудком. И тем не менее, другого орудия познания у нас нет, если отказаться от науки, воцарится чистая мифология. Аня Зыкова высказала очень верную мысль: первую скрипку здесь играет не интеллект, а инстинкт. Но инстинкт служит потребностям ближайшей минуты, он требует отдернуть руку даже от скальпеля хирурга, а более или менее отдаленные прогнозы можно строить только при помощи интеллекта. Тоже очень несовершенного, но другого орудия у нас опять-таки нет, как и у него нет иного подспорья, кроме науки. Опыт которой, при всем его неполноте, все равно гораздо более богат, чем опыт индивида. Аня, Вы согласны со мной? Хотелось бы знать, какие специалисты и какие научные школы считаются авторитетными на вашем форуме. Опираетесь ли вы на чей-то опыт и интеллект за пределами вашего круга? У кого-то из моих оппонентов мелькнула характерная фраза: врачи выдумывают, а я чувствую. Но субъективное чувство постоянно погружает нас в иллюзии, для преодоления которых и создана наука. Сотрудничаете ли вы с ней или видите в ней врага? Прошу не считать науку ответственной за мои пороки и глупости. Леонид.
nbajenov: Леонид wrote: Сотрудничаете ли вы с ней или видите в ней врага? Leonid y menia k schast'u opit obshenia s vrachami i ih ontnoshenie k DS polozhitel'nii. Ni ot odnogo vracha ya ne slishala priziva, pros'bi, soveta o tom chtobi otkazat'sya ot rebenka. Nevezhestvennoi bila ya, sovershenno nichego ne znaya o DS, vernee v moei golove bilo tol'ko ymstvennaya otstalost' i nichego bol'she. Blagadorya nashemy kardiology, ya v pervie zhe dni posle rozhdenia docheri poznakomilas' s mal'chikom 12 let s DS. V tot moment ya nikakoi otstalosti ne yvidela, chto konechno vselilo v menia nadezhdy, a eto vse chto mne nyzhno bilo. Posle etogo ya videla i drygih detei s bolee tyazheloi formoi. Naychnyu literatyry, knigi, posobia i t.p. chitau postoyanno. I vse eto vselyaet tol'ko nadezhdy. Zhivy ya za rybezhom i kak vsem izvestno otnoshenie k lydyam invalidam inoe, bolee normal'noe. A mnogie esli ne bol'shinstvo na etom foryme ezhednevno stalkivautsya s nevezhestvom nashih vrachei, zaderzhavshihsya v proshlom stoletii so svoimi znaniami o DS. I chto samoe yzhasnoe nekotorie i ne hotyat meniat' svoego mnenia, i viiti iz proshlogo veka. Im ydobnee zhit' nichego ne znaya i ne chitaya. Tak yzh lychshe bi molchali, da pomogali roditelyam vospitivaushim takih detei, a ne govorili: "Ny chto vi hotite y nego ved' DS, on voobshe ne obychaem". Dymau ob etih vrachah i sla rech'. Natasha
Зыкова Аня: Леонид хорошо, что вы вернулись, может получиться полезный разговор для обеих сторон. Правда, лучше было бы дождаться Fruuu, она у нас по научной части специалист, мне - домохозяйке в калашный ряд профессорский соваться ...смешно Но поговорить все равно хочется:)) Леонид пишет: не хочу жить с ощущением, что был свидетелем убийства и не попытался его предотвратить. В данном контексте, пытаясь предотвратить одно убийство, можно стать соучастником другого. Спасая мать, вы губите ребенка. Но с моей точки зрения, такая постановка вопроса - чудовищное сгущение красок. Я, как православная женщина, убеждена, что Бог не мог дать Лене, имеющей определенное заболевание, такого ребенка, чтобы ее убить, скорее наоборот. Те ужасные случаи, которые вы описали - они не аргумент ИМХО. Люди, склонные к суициду, нашли бы и другие поводы для этого, необязательно ребенка-инвалида. Первопричина в них, а ребенок - повод. Но вы не можете такого человека уберечь от всех возможных поводов. Не подменяте ли вы причину следствием? Чем лелеять чью-то слабость, не разумнее ли помогать человеку становиться сильнее. Леонид пишет: мнение специалиста априорно считается не заслуживающим внимания, Нет, не априорно. Просто опыт диктует нам быть осторожными с применением мнения специалиста. Не будете же вы спорить с тем, что у большинства медиков в нашей стране существуе предвзятое отношение к детям с СД. Почему? Наверное, потому что все свои научные выводы они делают на основании наблюдений за отказными детьми в спецучреждениях. Зато нам известно, что нахождение дауненка в семейной атмосфере любви, заботы и полного принятия ЧУДЕСНЫМ образом влияет на его развитие, раскрывает его огромный потенциал плюс замечательные особенности. То есть, с нашей точки зрения, вы основываетесь на неверных фактах. Если вы профессор учебного заведения, то как мы можем быть уверены, что вы компетентны с точки зрения практики, а не науки. Ведь вы учите, а не лечите, разве нет? не всегда есть прямая связь. Леонид пишет: Аня, Вы согласны со мной? не совсем:) во-первых, инстинкт имеет пролонгированное действие, во-вторых, из этой связки - инстинкт, интеллект, опирающийся на науку - вы исключили еще одну составляющую, не знаю, как поточнее ее определить , духовность может, осознанную материнскую жертвенность? Она так же необходима (в вашей терминологии - выгодна) для нас в нашем восприятии. Лично я вовсе не считаю всех врачей врагами, да и никто, думаю, так не считает. Есть немало врачей, которым я очень благодарна. Первым человеком, который мне помог выбраться из той глубокой жуткой ямы, в которой я была первые недели и месяцы, был именно врач - Кессель Евгений Владиславович, заведующий десткой неврологической поликлиникой. Его участие и его опыт помогли мне воспрять. Он случайно оказался в важную для меня минуту в Кисловодске, нас случайно с ним познакомили. И теперь я всегда надеюсь на его помощь. Только для меня это не случайность, а Божий промысл и помощь
Fruuu: Леонид, опыт великая вещь, вот только почему-то опыт наших врачей и "западных" в отношении таких детей и перспектив их развития деаметрально противоположный. Почему??? Как правильно вам заметили, никто здесь не отметает мнение специалистов. Обращаю внимание, именно специалистов, а не невежд, которые за всю практику может и видели пару даунят и начинают тебе рассказывать вещи, не имеющие ничего общего с действительностью. Я очень хорошо помню свой визит к "лучшему" педиатру в нашей поликлинике (кстати. она сейчас работает в Здоровом поколении, где прием стоит оч дорого) и на мои слова, что ребенок похож на папу, мне было сказано: "Никогда никому такого не говорите, эти дети все ОДИНАКОВЫЕ". И это мнение вы считаете компетентным???? КОгда мамам в роддоме рассказывают, что ребенок никогда не будет ходить, что он не будет говорить и развиваться, что хорошо, если он вас от шкафа будет отличать, это КОМПЕТЕНТНОЕ мнение по вашему????? К нему стоит пришслушиваться???? Могу привести рассказ еще одной мамы (с этого же форума, мы общаемся с ней и реально, а не только виртуально), когда на приеме у психиатра врач начинает ей рассказывать, что эти дети как растения. А когда ребенок сказал, что на столе стоит две игрушки, врач ответила, что это она угадала. поставили третью, ребенок опять посчитал, и сказал, что три игрушки. Но и на это врач сказала, что ребенок опять угадал. Этот ребенок в три с половиной года прекрасно развит, мало чем отличается от сверстников (даже врачи им пишут развитие в пределах нормы), но психиатр отказывается это видеть, она видит только то, что хочет. Как после этого можно ориентироваться на мнение людей, которые не просто неграмотны, но и продолжают настаивать на своем невежестве, не видя очевидное. Таких примеров бесчисленное множество. У меня к вам вопрос, для чего врачи это говорят и делают??? Из бескорыстной любви ко злу или у них есть другие мотивы????? Но это не значит, что нет хороших специалистов. Есть Даунсайд Ап, где очень большой опыт работы с такими детьми. они проводят консультации и дают очень полезные рекомендации. Есть Российский Реабелитационный центр Детсво, где тоже прекрасно занимаются с нашими детками и дают очень полезные рекомендации. Их единственный недостаток - чрезмерное увлечение медикаментозным стимулированием. Но при желании от этого можно всегда отказаться. Есть Маленькие ступени, есть еще масса полезной литературы. Есть еще много хороших врачей. Но их нужно искать: по рекомендациям. Вы ведь, наверное, тоже не ходите к первому попавшемуся врачу, если у вас возникает проблема, а наводите справки и ищете врача, мнению которого можно доверять. По-моему это совершенно нормальная практика.
Ксю: Лена Вам Бог дал шанс стать Человеком! Вам дали испытание, если Вы его пройдете - Вы качественно изменитесь. (Вы - это не только Вы лично, но и вся Ваша семья) Если нет - то это шаг назад для всех Вас. Я не пугаю.. просто говорю то, что знаю (хотите верьте, хотите - нет, суть вещей от этого не меняется). Сейчас Вы приняли решение отказаться от ребенка и пришли сюда оправдаться, что бы Вас пожалели... Очень хочеться надеяться на лучшее, но если мои ощущения меня не подводят, то очень сочуствую Вашим детям: младшего Вы не заберете (или сдадите потом, пожалев себя).
Fruuu: Ксю, вот и у меня такое впечатление складывается, что Лена ребенка не заберет, а здесь хочет услышать оправдание своего поступка, что якобы для нее это был единственный выход. ИМХО
Ксю: Леонид Вы напираете на разум - один из самых не совершенных и не развитых человеческих инструментов. Одно из доказательств - если взять те же восточные искусства единоборств - самое главное, "отключить мозги", так как они не успевают оценить и просчитать ситуацию. Развитая интуиция - гораздо более сильное орудие, чем развитой интеллект. Но Вам, как мужчине, очень трудно с этим согласться - мозги - предмет гордости мужчин. Туда же в кучу и профессорские звания и разные регалии - это все игры взрослых людей. Академики и профессора - такие же люди, изучают что-то, ошибаются, делают открытия - эти игры длятся столетиями, а мы живем здесь и сейчас, у нас есть один особый ребенок и одна жизнь - что нам до Ваших статей... У нас нет столетий и возможностей исправлять ошибки - поэтому интуиция - все, что у нас есть. В нашем городке есть одна хорошая детская массажистка, один педиатор, которой я доверяю (но проверяю) и один хороший врач-гинеколог, к которой посылают все заботливые будущие бабушки своих дочерей за внуками - Вполне хороший набор для небольшого города. Все эти врачи имеют огромный ОПЫТ, хорошо относятся к людям и просто замечательные человечки. К остальным их коллегам ходить любо безполезно, либо опасно (как ты выберешь). Я знаю эту всеобщую обиду "специалистов" - когда им говоришь, что они ошибаются, что "я так не считаю" - они почти визжат от возмущения, чему они столько времени учились!? Уважаемые СПЕЦИАЛИСТЫ - МЫ ВСЕ УЧИЛИСЬ В ИНСТИТУТАХ хороших и разных!!! ну и что??? имеем представление, как там учатся, кто там учится и кто там учит - такие же простые люди, очень умные (очень редко), очень не умные (встречаются), и простые обычные середнячки. и не надо пребавлять себе вес перечислением званий и регалий - не солидно.
Шурка: Все утро перечитывала мнения и плакала. Я тоже слабый психически человек как Лена и если бы мне написали все то, что ей, у меня был бы сразу ужасный нервный срыв. Аня ты пишешь, что Леонид спасая мать губит ребенка. Это ведь явное передергивание. Откуда ты знаешь, что с Леной этот ребенок будет жить? А если она погибнет и его погубит? Аня и это ведь неправда, что кончают с собой только склонные к суициду люди и что первопричина в них! Это не так, посмотри хоть на историю. Кончали с собой люди целыми группами, когда не могли жить в непосильных условиях (герои Масады!), кончают с собой когда нет сил. А если у кого то нервная система не как у вас, всем довольных и счастливых матерей, то вы нам отказываете в праве иметь детей! Какая жестокость!! Ты пишешь: не разумнее ли помогать человеку становиться сильнее. Да ведь Леонид и помогает ей пережить сейчас эти дни, а потом советует ходить часто к ребенку, привыкать, попытаься найти для начала промежуточный вариант. А вы все ее мочите, просто убиваете на самом деле! Да что же это такое, где же ваша совесть и якобы доброта на которую вы ссылаетесь! Да как не стыдно Ксю писать о шансе стать Человеком! А ей самой не шанс сейчас был стать человеком и помочь другому в ее горе? А не топить, не давить! Разум называть «несовершенным и не развитым инструментом»! Я тоже очень верующий человек, но не христианка, я еврейка. И знаю твердо, что в Библии разум считается за огромную ценность. А если вы себя считаете пророчицами и на вашей интуиции хотите прожить жизнь, то дело личное, только Лене я советую все же не слушать ваших мистических заявлений, а жить своим сердцем и разумом. Девочки, я страшно разочарована. У меня было о вас представление раньше как о возможных подругах, с которыми я могла бы делиться. Но вижу, что вы жестокие, как Леонид сказал, сектантки, готовые расстрелять всех, кто думает по другому. Вы и его замочили, какой жуткий оскорбительный тон, какие хамские выражения! Да кто с вами будет общаться, если всех так отшивать! Но я поняла вас наконец вполне. Вам никого больше не надо в ваш тесный кружок. Вы тут только тешите свое самолюбие и хвастаетесь своими достижениями, и никого не хотите со стороны. Бросаетесь как вороны на всех, только попробуй написать что вам не по шерсти. Не буду больше не писать ни читать этот форум, это злой несправедливый форум! И Лене советую не читать! Лена найди других, нормальных добрых людей и не давай себя распинать! Ты старадающий умный думающий человек и не дай злым людям разбить твою жизнь! У тебя есть семья, муж, а ребенка со временем заберешь, если будешь в силах.
Зыкова Аня: Шурка успокойся у тебя просто сейчас такое состояние, ты не объективна:)) я попробую тебе ответить, а ты попробуй понять, ладно? Шурка пишет: у меня был бы сразу ужасный нервный срыв. Я тоже, честно говоря, переживаю, что у Лены может быть срыв. Но она разумный человек, сама написала, что " не мазохистка", думаю, когда станет невмоготу, она просто не будет больше читать. Что касается моих ответов Леониду, Шура, это мое мнение и я не провозглашаю это как истину в последней инстанции. У меня есть ребенок с СД, я знакома со многими семьями с детьми-даунятами, и я на самом деле не считаю, что жить с таким ребенком опасно для психики - исходя из своего опыта не считаю. У вас другой опыт, вы говорите о нем, почему же мне нельзя говорить о своем?? И, да, я лично воспринимаю отказ от ребенка как его гибель. Шура, ну я правда так считаю. Я не осуждаю Лену, не призываю ее забрать ребенка - я просто некоторые ее аргументы не считаю состоятельными. Она спросила, надеясь на ответ, - я ответила. Что касается склонности к суициду - это не та тема, котрая меня интересует в даный момент жизни, углубляться в нее я не хочу. Я согласна с Леонидом в том, что Лене с ее частной материнской проблемой нужна консультация специалиста. Но как верно ответили выше, настоящего СПЕЦИАЛИСТА - который в теме не только в психиатрии, но и в этой сугубо частной ситуации - рождении ребенка с СД. Насколько я поняла, такую консультацию Лена не получала. Шурка пишет: А если у кого то нервная система не как у вас, всем довольных и счастливых матерей, то вы нам отказываете в праве иметь детей! Елки, ШУРА! Мне уже надоели эти безпочвенные обвинения! Я ВАМ НИ В ЧЕМ НЕ ОТКАЗЫВАЮ! Если вы говорите, что не можете воспитывать ребенка по причине болезни - ЛОГИЧНО задать вопрос - а думали вы об этом прежде, чем забеременеть? Этот вопрос подразумевается ходом ваших рассуждений, он не означает, что я вам в чем-то ОТКАЗЫВАЮ! Всем довольные и счастливые????????????????? Может задумаешься Шура, сколько пролитых слез, сколько нервный срывов, долгих депрессий, постоянных тревог и откровенных страхов стоит за каждым нашим словом здесь. Мы имеем право говорить о себе, потому что мы часть пути уже прошли. Шурка пишет: А вы все ее мочите, просто убиваете на самом деле! Никто здесь никого не мочит, просто, мы тоже не железные и имеем право на те чувства, которые испытываем. Я, Шура, наполовину еврейка, может поэтому и нтеллект за абсолютную ценность не считаю почему то жирный шрифт получился, как его убрать?
Зыкова Аня: Шурка пишет: Да ведь Леонид и помогает ей пережить сейчас эти дни, а потом советует ходить часто к ребенку, привыкать, попытаься найти для начала промежуточный вариант. Я и другие писали Лене тоже самое! Шура, прежде чем выдвигать такие серьезные обвинения, дай себе труд внимательно читать наши сообщения.
Зыкова Аня: Дорогая Лена, все, что хочу я - помочь тебе и твоему ребенку, я вовсе не пытаюсь загнать тебя в угол. Если у тебя возникли такие ощущения - прошу у тебя прощения. И вчера я поняла, что ты еще колеблешься. Если заберешь ребенка или будешь плотно с ним общаться в ДД - я всегда готова помочь тебе советом, поддержать добрым словом.
Светлана: Хотела написать милые девочки, но вспомнила, что вам Шура уже 34, не на много вы младше меня, хотя ведете себя как маленькие дети. Оставаться на форуме или нет это ваше сугубо личное дело, если вы не ХОТИТЕ слышать, что вам говорят докричаться до вас НЕ ПОЛУЧИТСЯ. В строну Лены было всего лишь одно грубое высказывание, но я уже писала, что здесь реальные люди с такими же проблемами как и у вас, может более ответственные по жизни и с более крепкой нервной системой. Если вас не интересуют другие мнения - не спрашивайте , или пишите "что Я считаю так-то и прошу отвечать людей с таким же мнением, другие меня до слез расстраивают, а у меня психика слабая я этого не выдержу" Я не издеваюсь, я серьезно. Честное слово большинство, а скорее всего все инакомыслящие не стали бы вам отвечать. МЫ НЕ ЗЛОБНЫЕ, НИ НА КОГО НЕ НАБРАСЫВАЕМСЯ, просто высказываем свои мнения, которые вам не нравятся. Вы пропускаете мимо своего сознания 1000 фраз правильных, вежливых, добрых и корректных, но болезненно реагируете на каждое слово, что вас задевает . Шура, мне кажется, что сейчас вы находитесь в состоянии затяжной депрессии. ВАМ ОЧЕНЬ НУЖНА РЕАЛЬНАЯ ПОДДЕРЖКА И ПОМОЩЬ. Не дискуссии и отстаивание своего мнения, а просто ПОМОШЬ. Поверьте, мы не злые, не замкнутые сектантки, не дурочки довольные всем на свете, нам очень много пришлось выстрадать. Может у нас более крепкая нервная система, более уравновешенная психика, но ведь это не наша вина, согласитесь? Чувствовать себя несчастной и жалкой, гораздо проще, чем оставаться сильной при любых жизненных обстоятельств. Напишите мне личное письмо, не в форум это не то, что вам ИМЕННИ СЕЙЧАС нужно. Я расскажу вам свою историю, может вы лучше поймете меня, например. Если это вам конечно нужно...Напишите Леониду, вполне возможно он хороший психиатр, просто не владеет конкретно ЭТОЙ темой, а уж тем более не имея опыта общения в инете, не представляет, как могут отреагировать на его слова другие люди что в итоге из этого может получиться. Общаться в инете намного сложнее, чем в реале - Вы не видите глаз человека, не слышите его интонаций, не знаете его реакций на ваши высказывания, у вас нет возможности сразу отреагировать и скорректировать или объяснить более доходчиво свою мысль. И ответы воспринимаются через призму своих ощущений и часто в итоге оказывается совершенно иной смысл, чем тот который был у писавшего изначально. Шура, мне лично кажется. что вам намного тяжелее. чем Лене. Есть ли у вас близкие подруги? Всегда ли ваши мнения 100% совпадают, не бывает ли обид и разногласий? Неужели вы обидевшись на какое-то слово, рвете отношения раз и на всегда??? Не стоит так близко к сердцу принимать ЛЮБЫЕ виртуальные высказывания. Не бывает черного и белого, истина как всегда посередине.
Зыкова Аня: Светлана полностью с тобой согласна
Светлана: Девочки, вот то, что нужно быть мягче и корректнее в высказываниях, это правда. Сколько раз уже об этом писали, сами себя постоянно обижаем, но мы-то сектантки закаленные , а новому человеку действительно ОЧЕНЬ ТРУДНО . Пока еще раберется и привыкнет, не каждый выдержит такой натиск, чуть помягче и менее авторитарно что ли нужно высказываться. Другое дело, что мы все имеем право на собственное мнение. подстраиваться ни под кого не нужно. Истина все равно одна, только дорога к ней у каждого своя. Шурка wrote: Но я поняла вас наконец вполне. Вам никого больше не надо в ваш тесный кружок. Вы тут только тешите свое самолюбие и хвастаетесь своими достижениями, и никого не хотите со стороны. Бросаетесь как вороны на всех, только попробуй написать что вам не по шерсти Это вот высказывание тоже звучит достаточно оскорбительно , но я еще раз повторюсь маме больного ребенка это можно простить (но и Вы не забывайте, что мы такие же мамы с теми же самыми проблемами и психозами ) Больной ребенок, это не мед ложками, иногда ТАК накрывает Шура нам надо всяких, разных, чтоб этот кружок не был тесным. Если таких, как вы, не аптимистов по жизни, будет 10- 20 человек на форуме, не будет складываться впечатление, что это форум дурочек, которые тешат свое самолюбие и радуются тому. что у них больные дети. Тогда будет все как в жизни - есть более сильные, есть более слабые, есть более успешные и менее, есть сильно больные и есть отлично развитые. НО ВЕДЬ ВЫ НЕ ПИШЕТЕ САМИ, ВАМ ЖЕ НИКТО НЕ ЗАПРЕЩАЕТ. Жалуйтесь, делитесь своими переживаниями, огорчениями, мучениями... Когда мне было плохо и тяжело не было этого форума, меня очень поддержала Наташа К. личным примером, аптимизмом и достижениями Савелия.
@len@: Шурка пишет: А если у кого то нервная система не как у вас, всем довольных и счастливых матерей, то вы нам отказываете в праве иметь детей! Какая жестокость!! Речь во всей дискусси идет о праве рожать и воспитывать, а не заниматься селекцией после родов! Рожают а потом думают, а надо ли, а выдержу ли, и бабушке вдруг 60 лет скоро, и денег что то не так чтоб очень....Да и нервов на второго врядле хватит.... Об этом надо задумываться раньше! Вам не по 15 лет!!!!!!!!!! Шурка пишет: Да как не стыдно Ксю писать о шансе стать Человеком! А ей самой не шанс сейчас был стать человеком и помочь другому в ее горе? А не топить, не давить! Горе не у этой женщины, а у ее ребенка, которому отказывают в праве иметь семью, потому что считают не умным для этого. Вот где верх человечности! А Ксю все правильно написала! Молодец! Шурка пишет: но не христианка, я еврейка. У евреев на эту проблему одно мнение- брошенных детей быть не должно!. У нас детей не оставляют, и уж тем более не уговаривают оставить. А вы, как еврейка, видите ей оправдания???????????????????? Шурка пишет: Но вижу, что вы жестокие, как Леонид сказал, сектантки, готовые расстрелять всех, кто думает по другому. Значит, попали в цель! Шурка пишет: Бросаетесь как вороны на всех, только попробуй написать что вам не по шерсти. Шурка пишет: Не буду больше не писать ни читать этот форум, это злой несправедливый форум! И Лене советую не читать! Лена найди других, нормальных добрых людей и не давай себя распинать! Давайте девочки, ищите форум, где поддерживают вашу точку зрения, если вам не нравится правда в глаза. А на нашем форуме считают, не побоюсь выступить от лица всех нас, что детей не бросают! Тем более нездоровых! А писать, что болит душа при виде болеющего ребенка, и при этом бросать второго больного - это лицемерие! И я еще мягко выразилась.
Леся: Шурка, Лена, здравствуйте! Я всегда опасаюсь ставать на чью либо сторону. Истина, она как правило, где-то по средине. Но ваши слова задели даже меня всегда спокойную и уравновешенную особу. Шурка, вы пишете: «Всем довольные и счастливые». Все мое довольство и счастье построено мною же. Впрочем, я думаю, что большинству здешних собеседников счастье тоже не само по себе приплыло. Как вы думаете, очень я была довольна и счастлива, услышав в роддоме после «радостного» диагноза, вместо поддержки мужа, предложение отказаться от ребенка. Или очень мне было радостно, когда мы первые годы с сыном перебивались на нищенское декретное пособие и помощь друзей. Очень мне было хорошо, успешному журналисту, отказаться от работы и сидеть сиднем дома. Или сейчас снимать квартиру, строить заново карьеру и работать по 24 часа в сутки. К тому же поддерживать больную (кстати диабетом) маму. Свою жизнь не считаю ни подвигом, ни геройством. И с уверенностью могу сказать, что мы с Колей, не смотря ни на какие диагнозы, счастливы. В отличие от нашего отца, который живет без ребенка с СД, и счастливым себя не считает. Девочки, счастливы те люди, которые не мечтают о счастье на диване, а своими руками его строят. В этой жизни никто никому ничего не должен. Это надо принять как аксиому и не обижаться на жизнь, а радоваться маленьким каждодневным мелочам. Вот мы, например, вчера по дороге из садика зашли в игрушечный магазин и, вы бы видели, с каким видом и со знанием дела мой ребенок выбирал мобилку. А на выходных, когда Коля на пять минут потерялся в торговом центре, я чуть не с ума сошла . Тогда я с особой остротой почувствовала, как дорог мне этот ребенок. Лена, вы поступайте так, как вам велит сердце и совесть. Я не призываю Вас ни оставлять ребенка, ни забирать его. Только с тех пор, как прочитала первое ваше сообщение, я не перестаю думать, как там малютка, один, без теплой мамы. И еще Шурка пишет:«Да кто с вами будет общаться, если всех так отшивать! Но я поняла вас наконец вполне. Вам никого больше не надо в ваш тесный кружок. Вы тут только тешите свое самолюбие и хвастаетесь своими достижениями, и никого не хотите со стороны. Бросаетесь как вороны на всех, только попробуй написать что вам не по шерсти». Зачем Вы так. Сами же обижаетесь на резкие высказывание. Поймите, мамам, которые всеми силами вытягивают своих детей, им очень больно слышать, что кто-то может ребенка оставить. Я, например, все примеряю на себя.
Светлана: Леся Как все-таки хорошо, что нас много !!!! Есть работа для психиатров, столько людей подменяют своими больными иллюзиями здоровую и тяжелую реальность . Дошлжныосознавать как они несчастны, сдавать детей и бежать вешаться, а они ходят и радуются жизни. Одно слово больные Надеюсь у Леонида психика крепкая и его мои ироничные замечания за живое не задевают.
@len@: Светлана пишет: Должны осознавать как они несчастны, сдавать детей и бежать вешаться, а они ходят и радуются жизни. Классно сказано!
Ксю: Напоминаю вновь прибывшим - особенностью этого форума является то, что народ здесь пишет то, что думает, гиперобидчивым здесь тяжко, правда, тем более мнения высказываются эмоционально. Если Вы читали наш форум ДО этого топика - то легко могли бы заметить, что у нас и между собой бывают "разборки". Шура Стать Человеком в этой жизни - задача каждого. Когда человеку дается испытание - ему облегчается путь этого становления, ведь можно всю жизнь метаться без цели и понятия, что происходит... Я не топлю и не давлю, просто очень узко очертила ситауцию, без лишних соплей, как я её вижу. А на счет разума - у нас мозги (это научный факт) работают на 5% своей мощности - конечно не совершенный механизм, им нельзя и половины понять того, что происходит вокруг... Леся Очень хорошо описала рецепт нашего счатья - молодечек! А то создается впечатления, что нам оно на голову само свалилось, а остальным не свалилось - судьба такая... Света Думаю, Леонид просто припишет тебе еще пару диагнозов Если бы он действительно хотел изучить вопрос, то занялся бы реальными встречами с такими семьями и с "чистого листа" - а не со своим сложившимся взглядом и так категорично "с места в карьер" - ну совсем не профессионально... "Есть работа для психиатров, столько людей подменяют своими больными иллюзиями здоровую и тяжелую реальность" - тока мы, как давно и тяжело больные люди - лечиться не хотим!!!
Светлана: Ксю wrote: тока мы, как давно и тяжело больные люди - лечиться не хотим!! и тебе диагнозов добавят
венера: Девочки, долго не приходила на форум - не было времени... Сегодня зашла, почитала ...В душе все закипело... И кипит уже долгое время...Все не знаю как бы правильно выразить свою мысль, надеюсь смогу. Лена, Шура - на этом форуме нет ни одной мамочки, которая бы прыгала от счастья и радости, узнав, что у нее ребенок с СД. Все мы прошли истерики, слезы, обиду, боль. Абсолютно все!!! И у каждой из нас милионны проблем,с которыми мы боремся ежедневно... - и материальных и бытовых и моральных... Но абсолютно точно могу сказать и я знаю,что все девочки с форума подтвердят это - ребенок с СД в семье - это очень сильный стимул быть сильным, стараться через все пройти, чтобы дать своему любимому ребеночку все что только можно и даже больше - абсолютно во всех смыслах. И когда на меня находит хандра, а такое, представьте, бывает и с нами, ведь мы тоже живые люди(а не сумашедшие сектантки ), я могу ночами поплакать, пожалеть себя бедненькую... а потом Настя посмотрит мне прямо в глаза своим голубым, небесным взором, так что аж в груди все сжимает - и все !!! И понимаешь, что не можешь ты себя жалеть до бесконечности, у тебя более важные дела есть в жизни - сделать все, чтобы твой малыш был СЧАСТЛИВ!!!
Гала: Девочки, родные, как же я вас всех люблю! Каждый раз, когда хотела что-то написать по ходу этой дискуссии, обнаруживала, что это уже сказано, да еще и лучше и существеннее, чем я хотела написать. Какие же вы все умницы! Шурка, не уходите, у нас хорошо, у нас и поругают, и похвалят, все как в семье. И совсем мы на ворон не похожи ! Лена, надеюсь, вы примете единственно правильное для вас решение. Как бы вы не поступили, будьте с нами, рассказывайте про своего сыночка, дома ли он будет или в доме ребенка (вы же будете его навещать?) Про статистику вашего города о несчастных семьях. Знаете, счастье семьи не зависит ни от доходов, ни от полноты семьи. Это мое глубокое убеждение. Да, наверное, проще быть счастливыми, имея мат. благополучие и любящего мужа, но это не гарантия счастья. Мы недавно оформляли инвалидность и на комиссии познакомились с мамой и сыном с СД. Юноше чуть больше 20 лет, я не уточняла. Так вот мама осталась без мужа (несчастный смертельный случай) с двумя детьми на руках в 27 лет. В то время старшему сыну с СД было 5 лет, а младшему 3 года. Видели бы вы ее лицо! Это лицо по настоящему счастливой женщины (не счастье от безумия, нет, настоящее глубокое счастье!). И сынок ее не самый развитый, не было у нее ни времени, ни методик по развитию, прокормить бы детей. Он не говорит путем, но все делает по дому, его все любят! Как ей удалось быть счастливой? Не знаю, но это так! Лена, обнимите и прижмите малыша, он в этом очень нуждается, сделайте это как можно скорее, независимо от того заберете или нет. Прошепчите ему на ушко, что вы его любите, даже если не сможете взять домой, пусть он знает, что у него есть мама, которая его любит.
полина: Дискуссия развернулась нешуточная ... Меня, честно говоря, больше всего поразила мудрость и терпимость Ани, Светланы, Леси и других девушек. Здорово излагаете, лучше самого замечательного психотерапевта! Если же по существу, то добавить больше нечего... Задача решается в одно действие, налево пойдешь - козленочком станешь, направо - (пардон за пафос) может быть человеком...
венера: Лена. Я буду очень рада, если ошибаюсь, но мне кажется, вы все уже для себя решили - ребенка с СД не брать. Читала ваши высказывания и вспоминала себя... Меня из роддома мама и муж забрали раньше срока, одну, чтобы меня просто привести в чувство, иначе не известно, чем бы закончились мои постоянные слезы,истерики, бессонные ночи и абсолютно ничего не кушая.. Вот сейчас оценивая ту ситуацию, я могу точно сказать, что выла я из-за того объема негатива и ужаса, которые были вылиты на меня сотрудниками роддома, которые кстати уговаривали меня оставить Настю...так вот, когда меня увезли домой, Настю отвезли в дет.соматику - ждать результатов анализа на кариотип...потому что без них мы не могли не забрать ребенка ни отказаться... На тот момент все мы - и я и муж и все наши родные с моей стороны и со стороны мужа были в трансе, шоке, не заню как это объяснить. Были и уговоры оставить Настю, не скрою...Но я отлично помню тот момент, когда я сидя дома и рыдая, не могла не есть не пить, потому что не находила себе места, не знала, что с моей Настей. Хотя она была не в дет.доме, а в больнице, под присмотром врачей.Я ходила в эту больницу как сумашедшая по 10 раз на дню...Так вот тогда моя мама сказала мне - Венера, ты сейчас с ума сходишь и переживаешь из-за Насти, хотя ты знаешь, где она находится. А что с тобой будет, если ты отдашь ребенка в дет.дом, не будешь знать, где он, что с ним...И я тоже это отлично понимала, что я быстрее свихнусь, отдав ребенка...Как потом я смогла съесть хоть крошку, не зная сыт ли мой ребенок... Когда свекр меня уговаривал отказаться(причем он приводил практически все те доводы, которые писала Лена - пожалей других детей, которых потом родишь, пожалей мужа, который сбежит от тебя, у нас не хватит ни денег ни сил, чтобы вырастить такого ребенка и т.д, и что такой ребенок обуза - Я ему ответила, что вот если вас завтра машина собъет - вы станете инвалидом, нужно будет вас сдать в спец.учреждение, чтобы вы не мешали нам жить????После этого он перестал меня уговаривать отказаться от Насти. А мой муж , когда я еще находилась в состоянии транса, - тот поступил хитрее всех - он мне сказал, давай мы возьмем Настю, посмотрим,что да как , а потом жизнь сама все подскажет.Он тогда отлично понимал, что мы взяв Настю домой, уже потом настолько ее полюбим и привяжемся, что по другому уже не сможем жить Хотя сам очень переживал ... это вот вкратце что я хотела донести до вас. И вы, Лена, прислушайтесь к себе - сейчас с вами нет вашего малыша - что вы чувствуете?Если тоска в сердце и тревога за малыша в душе - значит забирайте его домой!!! И все у вас получится.Потому что если с такими чувствами на душе вы откажетесь от малыша, то потом вам ваша жизнь покажется адом и так точно можно свихнуться и неизвестно до чего дойти... Что касается материальных проблем - если вы решите забрать малыша, нас тут мамочек много, все вместе сообща мы вам поможем чем сможем. У меня, например, от Насти осталось очень много практически новой одежды и игрушек.С удовольствием отдам вам... По поводу развития таких деток - они много чего могут, главное,чтобы они росли в семье и чувствовали любовь и заботу близких . Могу говорить об этом с полной уверенностью, четко помню тот момент, что когда мы Настю забрали из соматики, пришла участковый врач и сказала,что Настя не скоро начнет поднимать головку из-за низкого мышечного тонуса. И вот ушла врач, а Настя как будто доказывая, что она все сможет, что она очень рада, что мы все вместе начала поднимать головку.
Шурка: Простите мой утренний взрыв, я не помню когда я так рыдала в последний раз. Не знаю почему я воспринимаю все, что вы писали Лене, как будто это мне. Я часто думаю, что если я заболею или сойду с ума, что будет с моим маленьким, если муж женится снова и его новая жена не захочет моего... Наверное, это глупо, но я больной человек и не могу об этом не думать. Мой муж меня намного моложе... Len, это неправда, что наши не оставляют детей. По сравнению с другими намного реже, но например в Иерусалиме есть дом для девочек сирот. Знаю, что в Израиле есть интернаты. Да я вижу оправдание ВСЕМ. Мне ВСЕХ жалко. Жалко больную психически женщину, пусть она и поступает сейчас неправильно. Но я не знаю в ее конкретном случае, как правильно.Правильно вообще, да – дети должны жить в семье. Вот знаю молодую женщину с двумя детьми, которая стала колоть себе героин. И детей забрали. Она ходит плачет просит их обратно, которому полгодика отдали на день, она его бросила на пол в кухне и ушла гулять. Зачем спала с мужем и рожала, если больная? Да если бы случайно никто не залетал, в мире людей было бы в миллион раз меньше. То вы от Лены требуете расчета и ума при спанье с мужем, то отказа от интеллекта и положиться только на материнский инстинкт. Len, я не буду искать другой форум. Мне надолго и этого воспоминания хватит. Думаю все форумы одинаковы, везде люди хотят слышать только то, во что сами верят. А я ни в чем, что касается живых людей, не уверена, я не могу никому советовать, как правильно. Так что форумы не для меня. Вам хотелось бы, чтобы все жили как вы. Все, кто поступает иначе для вас враги. Я живу как вы, но я не могу считать другие варианты жизней неправильными, это же ОСОБЫЕ КОНКРЕТНЫЕ ситуации. Жизнь - это не однообразная маршировка в одном направлении. А от ваших штампов несет совковой нквдшной кристальной ясностью. Врагов мочить, самим радоваться, вперед и с песней. Len правды в глаза ты мне не сказала, твои слова для меня не правда и не ложь, это только твое желание обидеть, нахрапом подавить собеседника. Радуешься, что «попала в цель» - что ж, радуйся, твои злые слова действительно меня ранили. И Лену. И Леонида, наверное. Но кому от этого стало лучше, кроме тебя? Кому ты помогла? Ребенок то Лены остался там где был. «Горе не у этой женщины» - легко отметаешь чужое горе! Слово слову рознь, можно все это было сказать не так самодовольно- победоносно-замочительно,а виде совета, сочувствия, может Лена и приняла бы это. Она же ЛЮБИТ ребенка! Какая жестокость советовать обнять его, шептать на ушко! Да неужели же она этого не делает без ваших советов! Не любила бы, не написала бы сюда, просто оставила бы и все. Ведь она рвет себе сердце между ним и своей жизнью, между желанием жить с ребенком и страхом ЗА НЕГО, что она не справится! Да поддержите вы ее просто! Вообщем простите за все, наверное и я во многом неправа, я слабая, как и Лена.
Зыкова Аня: Шурочка, не принимай решение об у ходе сгоряча:)) Успокоишься, перечитай еще раз - Света дала тебе хорошие советы. Жаль, что нет Тани, ИМХО она могла бы помочь Лене, ведь у нее тоже в самом начале было не все гладко. Лена, дождись Tatjana Spomer, она сейчас перезжает и не может выходить в интернет, возможно тебе будет полезно с ней пообщаться.
Ксю: Шурка wrote: я слабая, как и Лена Блиннн - какие только прилагательные люди себе не вешают. Вы написали целый рассказ про врагов и какая Вы всепонимающая, и прикрылись - "не бить меня, я слабая..." Сорри, Шура, но Вы далеко не оригинальны, знаю еще несколько персон уже лет 40 "присмерти", и этим очень хорошо можно воздествовать на близких. Но увы и ах, это действует только на очень близких людей (и то не всех) Шурка wrote: А от ваших штампов несет совковой нквдшной кристальной ясностью. Врагов мочить, самим радоваться, вперед и с песней. Сорри, конечно, но это Ваша терминология. "Мочить, долбить, клевать" - это Ваши слова, а слова отражают суть... Похоже, Вы не столько слабы, сколько агрессивны. Шурка wrote: Какая жестокость советовать обнять его, шептать на ушко! Если в этом Вы увидели жестокость - значит мы точно из разных миров... Вспомнилась наша отказная бабушка, которая смотря на 2-х месячную Машу изрекла "Ох какой больной ребенок!", это она так всех пожалела... Вы бы с ней нашли общий язык, у меня не получиться, сорри.
Ксю: Зыкова Аня А я что-то все меньше верю в "чудесные превращения", наверное, стану скептиком скоро... Даже Венере досталось на орехи, кто бы мог подумать
Зыкова Аня: Ксю человеку явно плохо, неужели не видишь???
Ксю: Зыкова Аня почему-то не верю... агрессия прет, сорри, но сильно перекликается с моим опытом общения с людьми, которые себя так же в жизни позиционируют. Буду рада ошибиться, но пока Шура не выйдет из агрессии и не начнет общаться, ничего не получиться.
венера: Шурка Вы успокойтесь... Никто не хотел здесь никого не задавить не замочить...Все высказали свое мнение по этому поводу, т.к. у нас уже есть опыт - мы взяли наших деток домой и счастливы от того, что мы знаем, что наши родные и любимые малыши с нами рядом...Я еще раз повторюсь,что и проблемы у нас есть и хандра накатывает. все бывает. Но есть и опыт как все это пережить. Вот поистине "горе от ума" - ну что вы сами себя накручиваете - что если муж уйдет, что если я сойду с ума, что будет с моим малышом...Вы только сами себя изводите этими мыслями. Да настройтесь вы на позитив - как хорошо, что весна пришла, что у вас есть ребенок, такой не такой, какая разница. РЕБЕНОК!!!Он ваш и он вас любит и вы ему нужны!!! И все!!! вы знаете, я недавно смотрела сюжет в передаче"Времечко" про деток в интернате с очень серьезными проблемами(без рук, ног и т.д), от которых отказались или забрали из неблагополучных семей. так что меня поразило - у этих деток такая жизнь, что врагу не пожелаешь, но с другой стороны - такая тяга к жизни, такое мужество.И я тогда поняла, что все в мире относительно. Нам кажется, что у нас в жизни трагедия, а на самом деле - кому то в этот самый момент в 10000 раз хуже. Так что живите и радуйтесь жизни сейчас. Ведь есть же что-то в вашей жизни хорошее... Кстати, мне очень помогло не накручивать себя - то что я вышла на работу - море новых проблем и забот. А вечером когда приходишь домой, уже и некогда размышлять - нужно с Настей заниматься!!! Так что вроде бы и бешенный ритм - но некогда раскисать...
Зыкова Аня: Ксю, у меня такого опыта нет, не буду спорить. С последними твоими словами согласна, поэтому и предлагаю Шуре взять тайм-аут.
Маргарита: Шурочка между сиротским домом и домом ребенка где находится ребенок Лены разница как между небом и землей. Я согласна, что о детях лишившихся родителей должно взять заботу государство. Мальчик Лены-сирота при живых родителях.
Маргарита: У моей кошки был очень сильно развит материнский инстинкт. Рожала она каждые 3 месяца. Иногда не могла сама разродиться и я вызывала ветеринара на роды. Вот после трудных родов она отказывалась кормить и выхаживать котят ей самой нужны были силы чтобы восстановиться и опять забеременеть. Ну мы же не животные чтобы так разбрасываться детьми!!
Лена: К каждому можно найти свой ключик. Впервые от нашего общения я заплакала прочитав Галу обнимите и прижмите малыша, он в этом очень нуждается, сделайте это как можно скорее, независимо от того заберете или нет. Прошепчите ему на ушко, что вы его любите, даже если не сможете взять домой, пусть он знает, что у него есть мама, которая его любит. Боже мой! Это же мои собственные мысли. Мне кажется, что если бы он знал, что я есть, что я его люблю и буду его навещать, ему бы было сейчас легче. Я ему всегда буду об этом говорить, пусть он даже меня не понимает. Он должен почувствовать! Вокруг меня аж воздух наэлектризован от избытка чувств. (вы же будете его навещать?) Это даже не обсуждается. Это даже мой муж не оспаривает. Он ведь тоже переживает, вы не подумайте... Шурочка, милая, по-моему, вам сейчас помощь нужна не меньше чем мне. Кажется, вы на грани срыва. Вы бы обратились к психиатору пока не поздно. Они помогают, парвда. Мне видимо вовремя оказали помощь: кололи что-то, давали. Кроме того, меня очень радует, и тем самым поддерживает в адекватном состоянии, мой 8-ми летний сын. А у вас всё прям так беспросветно Спасибо, что за меня заступаетесь. И мне очень ценно ваше мнение, как пессимиста с неустойчивой психикой, т.к. я точно такая же. Я всю ночь плохо спала: переживала, "говорила" во сне со всеми участницами дискуссии, но до срыва, как у Шуры не дошло. Меня, конечно же ранят ваши, девочки, слова, но я не могу всерьёз обижаться на людей, которые пытаются помочь моему ребёнку. На сайте планирующих беременность (считай, половина бесплодных) недавно вот так же забросали камнями женщину пытающуюся спросить совета делать или не делать ей аборт в очень щекотливой ситуации. Для женщин, годами пытающихся забеременеть, сама мысль об аборте выглядит верхом бесчеловечности. Они тоже срывались на хамство и пафосные речи. Слова произносились те же самые. И не потому что эти женщины злые или неадекватные, а потому, что их задели за живое. Причём, срывались в основном глубоко несчастные. Чем несчастливее женщина, тем она категоричнее в своём убеждении, я бы даже сказала фанатичнее. Поэтому я с пониманием отношусь к резким выпадам в мой адрес. Я ожидала подобного, когда писала на этот форум. Жалеют меня в другом месте. В этом месте желеют моего ребёнка. Однако в подобном живом общении лучше видишь людей, их душевное состояние. Пока мир и любовь в душе я увидела у единиц из вас. А я как раз и хочу разобраться, примеряя на себя ваше мировозрение, что всётаки будет с моей семьёй и со мной, если я возьму Серёжу. Зыкова Аня wrote: дождись Tatjana Spomer Мне очень понравился её малыш :) Ксюwrote: Блиннн - какие только прилагательные люди себе не вешают. Думаете нам бы не хотелось повесить на себя то, что мы добрые, сильные и красивые душой? Мы просто стараемся не обманывать себя и людей. венера Как похоже на мою ситуацию! Я тоже забываю есть. Поставят передо мной тарелку - съем, а нет, могу сутки ничего не есть и даже не пить. И аргументы я приводила те же, только не свёкру, а мужу... Но видете, в вашем случае решающее влияние оказал муж. А мой - категорически против. венера wrote: если вы решите забрать малыша, нас тут мамочек много, все вместе сообща мы вам поможем чем сможем. У меня, например, от Насти осталось очень много практически новой одежды и игрушек.С удовольствием отдам вам... Спасибо, солнышко. Но я когда готовилась к рождению сыночка столько всякой всякости набрала и в секонде и даже в магазинах покупала, что на двоих детей хватит Муж убрал с глаз долой, чтобы не напоминало. А я всё равно найду в уголке какие-то ползуночки, отложенные для штопки и реву... Леонид wrote: Но инстинкт служит потребностям ближайшей минуты, он требует отдернуть руку даже от скальпеля хирурга, а более или менее отдаленные прогнозы можно строить только при помощи интеллекта. Точно! Именно эту идею и вдалбливает мне муж, мол, на инстинкте далеко не уедешь, что мы тем и отличаемся от животных. Всётаки какой у меня муж умничка: мыслит не хуже специалистов. Но вот мне кажется, что некоторые женщины действительно не похожи на страдающих... Кажется, некоторые и правда счастливы. И детки на фотках такие милые, забавные. Я и пытаюсь, отключив инстинкт, проанализировать, что может не так всё и плохо. Пытаюсь примерить на себя: выдержу ли? не обделю ли своего первого сына? смогу ли оставаться нормальной женой и хозяйкой?
Лена: Зыкова Аня По десятому разу пересматриваю мордашки ваших деток в фотогалереи. А где Ваш ребёнок, Аня?
Зыкова Аня: Лена, может тебе воспользоваться советом Светы и навестить кого-нибудь из нас?
Зыкова Аня: Лена пишет: А где Ваш ребёнок, Аня? Лена, простите, что все-время на ты перехожу, воспитания не хватает буду следить:)) Почему-то в открытый доступ не хочу выкладывать. Планирую сделать альбом с паролем для всех с форума, кто захочет. У нас нет цифровика и сканера, фотографий в компьютере немного. Займусь этим позднее. Но я не скрываю Диму. Света, у тебя же есть Димкины снимки, выложи прямо сюда их пожалуйста для Лены на время. Сама я не знаю, как это делается. Раз речь идет о старшем сыне, выложи пожалуйста те, где Дима с Антоном.
Лена: Зыкова Аня Я навещала семьи в нашем городе, точнее видела их на нейтральной территории. Понимаете... как бы мне так выразится, чтобы не обидеть... вы привыкли к своим деткам. Многие из них действительно милы, но...меня больше трогают рассказы о ваших детях, фотографии, в крайнем случае. Хотя, ссылка Fruuu на меня произвела прямо противоположное воздействие. Она хотела показать: смотрите, как несчастны брошенные детки, а я просто испугалась :( Извините меня. Я ничего не могу с собой поделать. Зыкова Аня wrote: простите, что все-время на ты перехожу, воспитания не хватает буду следить:)) Глупости. Мы не в светском салоне.
Зыкова Аня: Лена вы посмотрели на Диму? Рассказы о нем я часто пишу в посиделках, а теперь вот в зарисовках.
Зыкова Аня: Лена, я предложила посетить кого-нибудь из нас, прочитав это: Лена пишет: Но вот мне кажется, что некоторые женщины действительно не похожи на страдающих...
Лена: Ой, ты заечка какой.. Блин. опять разревелась А старший, как мой и тоже Антон.
Зыкова Аня: Лен, ну честно говоря, он не всегда такой красивенький. Дима - настоящий дауненок с характерными чертами.
Зыкова Аня: Девчата, я убрала. Если кто-нибудь еще захочет посмотреть, попрошу Свету научить меня делать это нормально.
Светлана: Лена, если еще не были сходите на мой сайт http://seniger.narod.ru/ там есть немного про нас, про наши переживания и много-много разных фотографий. Святик там с самого рождения и по сегодняшний день, ничего страшного. Детей в интернате до таких ужасов доводит безразличие. а не бросили их т.к. они родились такими страшными. Посмотрите раздел Каникулы http://seniger.narod.ru/simplekanikuly.html Вы увидите. что не мешают нам детки нормально жить. Не думаю, что нашу семью. как и семьи многих (а скорее всего всех) форумчан можно назвать несчастной Я не призываю вас ни к чему и не осуждаю. Ваша жизнь делайте с ней, что хотите. Думаю, если вы внимательно читали мои сообщения, вы это уже поняли. просто хочу, чтоб вы владели всей информацией и ваш выбор был осознанным. Вы мне совершенно не кажетесь психически больной. У Шуры, на мой взгляд не психиатра, а просто не равнодушного человека, имеющего большой жизненный опыт, сейчас проблемы намого серьезнее ваших. Ей сейчас РЕАЛЬНО ПЛОХО И НУЖНА ПОМОЩЬ. А моя позиция в данном вопросе - Ответственность за своего ребенка (любого) несет ТОЛЬКО МАТЬ. Только она решает в конечном счете дать жизнь ребенку или нет, она ответственна за то какой будет эта жизнь, она прежде. чем родить ребенка должна осознать способна ОНА его вырастить каким бы он ни был, хватит ли у неё сил физических, психических, моральных. материальных. Есть помощь хорошо, а если нет ей тем более нужно 100 раз подумать прежде чем рожать, даже если «случайно залетела». Я 1000 раз все взвесила, и даже то, что я буду делать если опять будет больной ребенок и только после этого окончательно приняла решение родить третьего. И ОЧЕНЬ СЧАСТЛИВА, что эти детки у меня есть. И я иногда думала, если бы Святик умер (а он бы умер если бы я не приложила массу сил душевных и материальных) было бы мне легче и лучше, ведь он добавил в мою жизнь массу проблем? И понимаю, нет мне бы лучше не было, кроме проблем он принес СЧАСТЬЕ. И доченька у меня появилась только благодаря ему, так бы я ни за что не решилась на третьего ребенка И даже на второго, если б его не стало.
люся: Молодец Светочка. Я полностью с тобой согласна. Мой сынок всю нашу семью осветил счастьем. Мои старшие дети очень его любят. Помню когда переживала такие же страшные дни(как все вы) и рыдала-выла на всю квартиру, старшие дети твердили только одно: "Мама главное чтоб он выжил, остальное всё фигня". После этих слов я поняла, что они никогда не бросят своего брата и тем более не вышвырнут в интернат. Мы все стали намного рассудительнее в жизни и наверно добрее. И вообще наши детки самые умненькие и красивые, чтобы тут не писали профессора "знатоки".
nbajenov: Y menia DS bil voobshe na vtorom plane. Y rebenka porok serdca, snachala dymala lychshe bi ona ymerla, no kak smotrela na nee serdce szhimalos' i na operaciu bilo starashno takyu krohy otpravlyat', i posle operacii sepsis, rebenok ymiral. Da mne plevat' bilo na DS ili vernee na ymstvennyu otstalost' i intilekt, lish bi ona vizhila. A posle skol'ko vsego bilo. Eto prezhde vsego rebenok, a potom vse ostal'noe. Seichas posmotrite na nee, mnogie i ne poveryat chto ona cherez vse eto proshla. I glypoi ya ee ne schitau. Nashi deti prosto mislyat i izychaut vse po svoemy. Nado rebenky dat' shans. Y nas za takimi det'mi ochered' na ysinovlenie. Ya lichno znau sem'i vzyavshie na vospitanie takih detei i iz Rossii privozyat i iz drygih stran. Ya opyat' zhe kak i Sveta ni k chemy ne prizivau. Vam Lena vidnee i vam zhit' ili ne zhit' s vashim sinom. Ya tol'ko nadeus' chto on popadet v horoshie ryki i kto to dast emy shans. Natasha
Светлана: nbajenov натулечка, если бы у нас таких детей можно было легко усыновить, я бы однозначно сказала Лене, оставь его. Найдутся добрые люди, которые будут любить этого ребенка и им он отдаст всю свою любовь, тепло, ласку преданность, такую которой Вы никогда не увидите от здорового ребенка, как бы вы его не воспитывали и не любили. только даунята способны на полностью бескорыстную любовь. Но у нас брошенные даунята на 100 % обречены. Еденицам повезло быть нелегально усынавленными за границу. В России такие дети не подлежат усыновлению.
nbajenov: Da, znau ya Svetochka konechno ob etom. No tak hochetsya chtobi vsem etim detyam broshennim dostalis' taki horoshie mami v konce koncov. Natasha
Маргарита: Вы знаете девочки благодаря этой теме моя свекровь на 59 году жизни начала осваивать интернет. Она искала наш форум на Ramblere но не нашла. Поблемы маленького Сережи возникли не из за Лены, а от её мужа который не может принять ребенка. Он готов ходить в детский дом и носить памперсы в качестве благотворительности, но любить своего ребенка не может. Многие мужчины поступают так же. Для него рождение ребенка неспособного дать потомство- тяжелая психическая травма. Это его нужно приглашать посмотреть на наших деток. К сожалению я живу слишком далеко. Леночка пригласите его на наш форум пусть он посмотрит на наших деток. Я и свои фотографии вывешу как нибудь как будет время. Свозите его в Москву в Даунсайт Ап (Москва, Озерковский переулок, 15 тел:951-00-79) пусть посмотрит на занятия деток с синдромом Дауна. Свяжитесь с Сергеем Колосковым председателем ассоциации Даун Синдром- он отец девочки с синдромом Дауна телефон в Москве:925-64-76. Да и на нашем форуме были отцы где вы? К сожалению наш папа залечивает последствия аварии ( в очередной раз оперирован). Леночка там вы посмотрите как живут многие семьи с такими детьми. Пусть ваш муж на все посмотрит своими глазами. Докажите ему что вы Человек, а не фабрика по переработке своих яйцеклеток и его сперматозоидов.
Светлана: Маргарита wrote: а не фабрика по переработке своих яйцеклеток и его сперматозоидов. , но боюсь кто-нибудь опять оскорбится.
Светлана: Маргарита wrote: Вы знаете девочки благодаря этой теме моя свекровь на 59 году жизни начала осваивать интернет На сколько я помню, она у вас очень мудрая и добрая женщина. Пусть побыстрее осваивает комп. и присоединяется к нам
nbajenov: Moi myzh tozhe ne srazy soglasilsya zabirat' rebenka, on primerno tozhe govoril v pervyu nedely-dve. Ya emy srazy skazal chto bydy s nei pod mostom na ylice spat', no ee ne broshy, hotya i y menia bili misli ne zabirat', no eto bilo v pervii den'. Mi dazhe hodili v agenstvo po ysinovleniu. No v glybine dyshi ya vsegda znala chto ya etogo ne smogy sdelat'. Nikto iz dryzei mne sovetov voobshe ne daval, vse v shoke bili. Krome odnoi moei podrygi, kotoraya skazala chto eto tvoi rebenok i razgovarivat' zdes' ne o chem. Vskore posle rozhdenia kak ytverzhdaet moi myzh emy prisnilsya son, gde on yvidel Boga i tot emy skazal: "Lubi svoego rebenka." Na etom vse i zakonchilos'. Vopros bol'she nikogda ne podnimalsya i ne obsyzhdalsya. Vse moi znakomie i dryz'ya prinyali rebenka i rodstvenniki tozhe, prosto vse ee lybyat takaya kakay ona est'. Ee prosto ne vozmozhno ne lybit', esli bi vi ee tol'ko yvideli kakay ona y nas prelestnaya. V shkole ee vse znaut iz drygih grypp vklychaya roditelei, nikto nikogda mimo ne proidet. Ya dymau chto vot eta vseobshaya lybov' sdelala ee takoi kakya ona est'. Natasha
люся: Наташа здравствуй. Я тебе отправила 28 марта с нового адреса письмо. Получала ты его или опять у меня какие то проблемы? Мой новый адрес Lusik@e1.ru Пиши.
Meri: Странно было бы ждать другого совета на этом форуме, кроме однозначного- ребенка надо забирать. Мы же все это сделали, некоторые- пройдя непростой путь, поэтому так говорим и имеем право так говорить. А те, кто мог бы посоветовать другое, вероятно, не ходят на этот форум. Я даже знаю другие форумы, на которых вас бы поддержали однозначно в вашем решении оставить малыша. Мне близка позиция абсолютно всех форумчанок- и резкая и лояльная, мне кажется в этом вопросе мы едины, как никогда. Мое мнение- иногда полезнее с человеком не сюсюкать и жалеть, а хорошенечко встряхнуть его, чтобы он пришел в себя. Мою Марусю я впервые взяла на руки ок. трех недель, она все время спала. Но когда приходилось все-таки класть обратно в кювез (она была в реанимации), детка делала такое движение ко мне, как будто не хотела отрываться- льнула. Хотя что она понимала. Жалко детей, которым прильнуть не к кому. В любом случае жальче, чем мамок. Лена, простите, а вы все-таки сходили к своему малышу? Или как-то планируете это?
люся: ДА тяжело конечно всё это пережить, но можно. Можно и нужно ребёнка забрать домой. В чём он виноват , перед своими родителями. Ему и так плохо , а его ещё и предать собираются самые близкие люди на всей земле. Когда врачи уговаривали меня отказаться от ребёнка , свекровь мне сказала следующее : "Если надумаете оставит его, то всем скажите что ребёнок умер , так будет лучше ( и для старших детей, т. к они вам это в будущем никогда не простят). И в этом я убедилась, когда мои дети сказали-ГЛАВНОЕ, ЧТОБ ОН НЕ УМЕР, А ОСТАЛЬНОЕ ВСЁ ФИГНЯ. Я рада, что я воспитала старших детей не придателями в отношении к своим родным людям.Хотя врачи мне всё внушали, что я загублю присудствием больного ребёнка в доме, психику старших. Какой бы не родился ребёнок, он твой и этим всё сказано. Почему его должны воспитывать другие , при живых родителях? Да тяжеловато, но что делать. Нужно в жизни любить не только себя . Никто , в том числе и госсударство (которое уничтожает таких детей, а не воспитывает) не обязано брать на себя роль родителей. А уговоры врачей оставить детей в род домах приследуют на мой взгляд только одну цель, чтоб эти дети долго не жили, нет инвалидов - нет пенсии. Госсударству это естественно выгодно. А те кому посчастливилось жить в семье естественно будут от госсударства получать пенсию . Если бы наше общество заботилось о детях -инвалидах, то они не умерали бы в приютах в огромном колличестве до года. от голода и ненужности. Фото на сайте говорит о "глубокой заботе "нашего госсударства о несчастных детях.
Ксю: люся wrote: А уговоры врачей оставить детей в род домах приследуют на мой взгляд только одну цель, чтоб эти дети долго не жили, нет инвалидов - нет пенсии. Госсударству это естественно выгодно. Вот многие так говорят - и выглядит вполне логично. Только не понятно мне, врач - живой человек, зачем ему такой грех на душу??? Ради государства, которое поставило его в нищенское положение???? Или эти врачи просто думать своими мозгами разучились, что им сказали, то они и повторяют. У меня нет знакомых врачей, поэтому и спросить некого. Поэтому вопрос для меня непонятен совсем...
венера: Девочки, вчера со своими домашними обсуждала эту тему. Все мои однозначно сказали, что если человек хочет забрать своего ребенка - он его заберет, несмотря ни на что. Если есть какие то объективные факты,мешаюшие забрать ребенка - он будет их решать и в итоге решит!!!Было бы желание!!! А если не хочет - то придумает массу причин, почему он этого не может. И никакие уговоры, беседы уже не смогут изменить его мнение... И еще - Лена, моя мама просила Вам передать - Вы переживаете, что взяв малыша домой, испортите жизнь старшему. А вы подумайте о том, что если вы не возьмете малыша - какой пример Вы покажете старшему. И тогда в старости будьте готовы к тому, что ваш старший ребенок сможет с легкостью отказаться от вас, потому что когда то вы не взяли больного ребенка домой.
венера: Ксю А у меня другое мнение - врачи уговаривают оставить больного ребенка по двум причинам: 1. их так учили долгое время, они помнят только это и ничего не хотят нового... Им это не надо. У них в семье все хорошо, и отлично. А что там какая то мамочка чувствует, им все равно. 2. нет ребенка инвалида в семье - нет никаких проблем. Не надо лечить, не надо приходить на вызовы, не надо иметь дополнительных напрягов. Хочу, очень хочу верить,что не все врачи такие. И слава богу, что есть примеры НАСТОЯЩИХ ВРАЧЕЙ И ЛЮДЕЙ!!!Вот им низкий поклон за это!!!
Ирени: Ксю wrote: врач - живой человек, зачем ему такой грех на душу??? Ксю, любой врач, как это страшно не звучит, привыкает к страданиям. Он видел мертвые тела когда учился, он их препарировал (кажется это так называется), он может видеть их на работе, для него это обычное дело, он к ним привык. Это для обычных людей смерть близкого- горе и ужас, а для врачей смерть пациента просто завершающая фаза его жизни. И сталкиваются они с этим чуть ли не каждый день. И становятся причиной смерти из-за ошибок в своей работе. Интересно, это они расценивают как грех? Я все могу понять, мы все живые люди, мы все можем ошибаться, но ведь здесь люди, судьбы.... Как-то сумбурно получилось. Просто мне кажется, что у врачей нет такого понятия как грех...
@len@: Meri пишет: Мое мнение- иногда полезнее с человеком не сюсюкать и жалеть, а хорошенечко встряхнуть его, чтобы он пришел в себя. Золотые слова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! люся пишет: А уговоры врачей оставить детей в род домах приследуют на мой взгляд только одну цель, чтоб эти дети долго не жили, нет инвалидов - нет пенсии. И еще как вариант - есть такие дети- есть дома для них, а значит работа с повышенной зарплатой на которой можно ничего не делать.
Зыкова Аня: @len@ пишет: Золотые слова!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лен, ну вот зачем? Неужели вы думаете, что если пригвоздите человека к позорному столбу, у него это какие-то чувства кроме негативных вызовет? Вы хотите помочь ребенку мать обрести, а женщине матерью себя ощутить, или ...ударить побольнее. Ведь пишет же человек, что не поставил еще точку, а вы уже приговор вынесли.
Зыкова Аня: @len@ То есть, Лен , я твои чувства понимаю. У тебя ребенок еще маленький, все свежо, рана еще не затянулась, поэтому и реакция такая резкая. В вашем возрасте я бы наверное так же реагировала. Но, прости, не могу согласиться, неконструктивно это и для Лены и ее ребенка ИМХО нет пользы. Может я не права, настаивать не буду.
Лена: венера wrote: А вы подумайте о том, что если вы не возьмете малыша - какой пример Вы покажете старшему Старший не знает, кажется, что младший жив. "кажется", потому что я не в курсе, что ему сказали. Он меня встретил полный оптимизма и просил, чтобы я не переживала, что мол, ещё родишь. Я так рассердилась...а он, бедняжка, не понял, почему у меня такая реакция. Meri wrote: а вы все-таки сходили к своему малышу? Или как-то планируете это? Я однажды сходила. И меня прямо там накрыла такая волна горя, что ноги не держали. Меня оттуда уносили :( как раз в психушку после этого положили. Муж у меня не будет читать форум. Он читал только медицинские статьи по этому вопросу. Все форумы (бабские посиделки, как он их называет) он не читал и читать не будет. Я уж ему пыталась подсовывать научные статьи с оптимистическим наклоном (бывают и такие, не все врачи единодушны), но он изо всех статей сделал вывод: у ребёнка нет будущего, средств на него надо много, а пользы ноль, поэтому нет смысла гробить себя (меня то бишь). Меня он любит и жалеет, а этого ребёнка - нет. И никакие мои эмоции он в расчёт не берёт. Говорит, мы не животные, чтобы жить инстинктами. Точь в точь, как Леонид, что, мол, долгосрочные планы можно строить опираясь только на разум. А реальные дети его тоже приводят в ужас. и если я как женщина ещё способна иногда(!) умиляться такими детками, то у него они вызывают полное отторжение. Своего он наверняка полюбит, но если понаблюдает чужих, то это приведёт к прямо противоположному результату. Я точно это знаю.
@len@: @len@ пишет: а хорошенечко встряхнуть Зыкова Аня пишет: что если пригвоздите человека к позорному столбу Лично я между встряхнуть и пригвоздить к позорному столбу не вижу связи. Простите за аналогию, это как некоторые виды истерик останавливают пощечиной.
Зыкова Аня: Лена ну мы вообще-то от животных отличаемся не только разумом, главное отличие в том, что у нас есть душа, а у животных нет. Про инстинкт я говорила в связи с нашей резко негативной реакцией на вашу ситуацию. А когда мать вопреки неблагоприятным разумным прогнозам на будущее растит такого ребенка - это уже движения души, а не только инстинкта ИМХО.
Зыкова Аня: В Других детях дали сегодня такую ссылку click here не про нас, но, мне кажется здесь может быть кстати
Шурка: Дорогая Лена, Жаль что не могу написать на твой эмайл прямо. Прочитав твои последние письма, я поняла, что тебе без ребенка может оказаться душевно так же тяжело, как и с ним, или тяжелее. Я очень была разочарована рождением моего ребенка, потому что понимала, что моя единственная беременность может никогда не повториться. Несмотря на всю любовь к нему, я, как и ты, все время думала о том, что его существование бессмысленно и что человек, который не будет радоваться моим любимым книгам, разделять мои чувства в полной мере (тут писали, что мол даунята более чувствительные, чем обычные дети, но это неправда). Я никогда себя не обманывала, я понимала, что хочу сына – подспорье, друга, надежду, который не как мои собачки, будет просто рад меня видеть (мои собачки как раз такие ласковые, всегда довольные, всегда верные, можно подумать, что чувствительнее людей). Я знаю, что многие не могут любить своих реальных, настоящих детей и придумывают про них эти сказки. Как будто они лучше нормальных и как будто, как тут кто-то написал у них души на десять хватит и тому подобную ерунду. Но я не могла обманывать себя. Я смотрела на него и лила слезы, что все мои мечты оказались напрасными. И один раз я пошла к раввину. Есть такие религиозные люди, а этот был очень известным, он приехал в Москву читать лекцию. Я думала, он не будет со мной говорить, с женщиной, но он согласился. Я ему сказала, что схожу с ума от бесцельности жизни моего ребенка, от того, что он несчастный, что не могу обманывать себя и придумывать сказки, а вижу ясно, что он навсегда болен с худшей стороны – со стороны души. И вот что мне он ответил (по английски, так что я не все поняла): Все мы как вышивка в руках Гос-да. Мы видим мало, а Он видит нас всех сверху как целое. Мы видим только кусочек вышивки, а Он всю ее. Каждый человек стежок этой огромной картины, и никто не знает, какой стежок важнее. Может быть этот – большой и красивый, может быть этот – маленький и незаметный. Только Он видит всю вышивку и только Он знает, почему и зачем этот стежок. Но без этого стежка не было бы и всей вышивки. Так что не гордись, - сказал мне раби - и не думай, что ты ценнее своего ребенка. Только Он знает вашу ценность. А еще он сказал: твой ребенок счастливый и всегда будет счастливым. Он не понимает, что он болен. Несчастны только родители, что не могут с этим смириться. Мне стало с тех пор легче. Я до сих пор страдаю, но я по настоящему уважаю моего ребенка, потому что поняла, что это его единственная жизнь, что и он может что-то сделать в ней, пусть немного, например, если поможет хоть одному человеку и то это больше, чем делают многие. Знаю одну семью, не в нашей стране, у них двое детей взрослых, один с СД. И вот здоровый пьет, пропивает все. И если бы не этот второй с Сд, у них совсем не было бы никакой отдушины в жизни. Он им помогает по дому, даже газеты умеет читать. И еще: ты пишешь, что не всегда приятно видеть людей с СД, что если твой муж понаблюдает чужих, то это приведёт к прямо противоположному результату. Знаешь, вот тут я должна тебе точно сказать, что они очень разные. Я тоже видела отвратительных взрослых, но видела и таких милых, у нас в Москве жил такой парень Саша, у него умерли родители и он куда то уехал к родным, так он такой был милый, чистый, весь наглаженный, зубки белые, лицо очень приятное, прекрасно говорил, и даже мне рассказал про смерть отца так трогательно и высокими словами. Он ни на кого бы не произвел неприятного впечатления, я уверена, даже на твоего мужа. Есть же такие симпатичные взрослые с СД, может съездите в Москву? Я сама живу плохо. Но без ребенка умру сразу. Но тебе если так плохо без ребенка и ты так мучаешься, то расскажи своему врачу и матери все это подробно, что ты боишься, что будет без него еще хуже. Ты по письмам человек хорошо образованный и имеешь возможность работать. Может быть тебя останавливает карьера. Но вдруг к тому времени, как он подрастет, найдется нормальный детсад? Сейчас ведь организуют разные группы. У нас нет проблем материальных, поэтому я за это не боюсь, но хотелось бы, чтобы он ходил в детсад с обычными детьми, а не в спец.учреждение. Вывод мой такой, что я за то, чтобы ты выбрала СЕБЕ ЖИЗНЬ. С ребенком или без. Но вижу по последним письмам, что ты поедом себя ешь за ребенка, значит, не можешь без него. Может, обратись еще раз к врачу и попроси его поговорить с твоими родными и оценить твою ситуацию по новой?
Шурка: Лена, еще что касается моего совета пойти к врачу. Тут опять писали, что врачи негодники и у них такого понятия как грех, это все ерунда. Врачи очень разные, у меня много друзей врачей и большинство из них крайне порядочные и совестливые люди. И еще: есть такой документальный фильм, но у меня его, к сожалению больше нет, называтся «Я Декель». Это израильский фильм о мужчине с СД, он известный танцор и актер и он там его монологи почти гамлетовские о жизни. Если сможет тебе кто-то достать, посмотрите все вместе семьей. Там никаких накруток, только правда, очень по человечески красиво и сильно, не то что эти голливудские сказки. Молодой человек заикается, но красавец, сильный, смелый, думающий – и даже верующий, молится, помогает другим.
Лена: Шурка wrote: Может быть тебя останавливает карьера. Что вы! Я даже в лучшие времена этим не интересовалась. Во мне нет ни капли честолюбия в профессиональном плане, да и получаю я всего 3 тыс. Госпредприятие. Но вдруг к тому времени, как он подрастет, найдется нормальный детсад? Исключено :( У нас дошло до того, что на очередь в садик становятся...беременные. Т.е. за 3-4 года. Группы перегружены. Спец. групп нет. Только одно помещение, занимающее половину садика, куда я могу приходить вместе с ребёнком и в общей куче разновозрастных деток (там же и с ДЦП и с вывихом таза и др. инвалиды) посидеть, пообщатьс с такими же несчастными...даже не мамочками: там сплошные бабушки были :( Я два раза приходила, выясняла ситуацию. ты поедом себя ешь за ребенка, значит, не можешь без него. Но уже не так сильно. Я отвыкаю от него. Может со временем у меня получится? Шурка wrote: твой ребенок счастливый и всегда будет счастливым. Он не понимает, что он болен. Несчастны только родители, что не могут с этим смириться. Вот! Именно этим я и утешаюсь. Именно это и говорят мне родные и врачи. Саша, а вы мне можете дать свой адрес электронной почты? Я бы вам лично написала? Или ссылку на сайт, где вам бы можно было бы послать личное сообщение. Может быть и я чем-то смогла вам помочь. например, я неплохо разбираюсь в детских болезнях, у меня ярко выраженные медицинские наклонности. Зыкова Аня wrote: В Других детях дали сегодня такую ссылку Абсолютно не тот случай. Я бы никогда не бросила ребёнка с ДЦП. Со мной в аспирантуре учился такой парень. Он даже ходил плохо, чаще всего с мамой. Да, смотреть на него было страшно, зато говорить... Он был очень умным и душевным парнем, стихи писал. Переписываясь с ним по электронной почте ни за что нельзя было сказать, что это инвалид. У парня были мозги, он был умнее меня, а внешность не имеет значения.
Зыкова Аня: Лена пишет: Шурка wrote: цитата: твой ребенок счастливый и всегда будет счастливым. Он не понимает, что он болен. Несчастны только родители, что не могут с этим смириться. Вот! Именно этим я и утешаюсь. Именно это и говорят мне родные и врачи. Это ЛОЖЬ Эти дети живые люди, они могут счастливы и несчастливы так же как все. Не утешайтесь, Лена, ваш сын сейчас глубоко НЕСЧАСТЕН Меня возмущает ваш цинизм! Отвергли дитя - теперь утрверждаете, что он счастлив?????
@len@: Шурка пишет: тут писали, что мол даунята более чувствительные, чем обычные дети, но это неправда Забыли добавить, что это вы так думаете! А то выглядит прям как истина в последней инстанции Шурка пишет: Я знаю, что многие не могут любить своих реальных, настоящих детей и придумывают про них эти сказки. Как будто они лучше нормальных и как будто, как тут кто-то написал у них души на десять хватит и тому подобную ерунду Девочки, у вас нет чувства, что мы тут понаписали ерунды, но вот появились Лена и Шура, настоящие страдающие матери, и вот теперь начнется настоящее! Шурка пишет: Так что не гордись, - сказал мне раби - и не думай, что ты ценнее своего ребенка. Только Он знает вашу ценность. Вот и правильно, а вы что, не поверили ? Лена пишет: Но уже не так сильно. Я отвыкаю от него. Может со временем у меня получится? Получится что ? Оставить с легким сердцем? Лена пишет: Абсолютно не тот случай. Я бы никогда не бросила ребёнка с ДЦП. Вы видите, какая четкая классификация, что им в семью подходит, а что нет! Вот ведь интеллектуалы! Послушайте Лена и Шура. Что вы до сих пор делаете на этом форуме? Здесь общаются мамы деток с умственной отсталостью, а вы прямо или косвенно постоянно нас оскорбляете. Шура по моему зарекалась сюда заходить, и что же ее вернуло? Еще немного поддразнить нас, попровоцировать? Девочки, Зачем вы открываете им души, рассказываете про детишек, уговариваете, обращаетесь как к людям, ведь с их первых постов было видно, чего они стоят. Не буду повторяться, что я о них думаю, думаю тут все ясно.
Зыкова Аня: Лена пишет: были мозги, у детей с сндромом дауна есть МОЗГИ. Да у них есть задержка в интеллектуальном развитии, но само развитие есть и мозги тоже. Я возмущена за всех людей с СД и протестую против этой клеветы на них. Ксю и @len@, прошу у вас прощения за замечания, я была не права.
Зыкова Аня: Девчонки, я просто потрясена:(((((((((((((((((((((((((((( Могу только лишь сказать, что после такого, особенно начинаешь ценить наше сообщество. Да мы ссоримся, обижаемся, но несмотря на непонятки, мы здесь одной крови.
Fruuu: Девочки, я фигею от постов Лены. Не знаю как вы, а я на это не то, что отвечать, я читать это больше не могу. По-моему вы сотрясаете воздух, доказывая какие наши дети замечательные. Человек не хочет этого знать, не хочет видеть счастливые семьи. Она отказалась от ребенка (замечу, что выбор уже сделан, а все душевные метания и слезы - думаю, что они крокодильи, от жалости к себе) и сюда пришла только для того, чтобы еще раз для себя подтвердить правильность своего решения. На все ваши аргументы у нее находится тысяча контраргументов, если контраргумент не найден, то есть универсальный - "вы виртуальные знакомые и меня не любите, а на самом деле такие дети тупые, ничего не понимают и поэтому им все равно, где находится, они все равно блажено-счастливы". Шурки ей вполне достаточно. А ваши сообщения - это так, вечернее чтиво. ИМХО Лена wrote: Абсолютно не тот случай. Я бы никогда не бросила ребёнка с ДЦП. Леночка, уверяю вас, что ребенка с дцп вы бы бросили точно так же. Кстати, ителект при дцп сохранен только в 50% случаях. Это так, для информации. Лена wrote: Но уже не так сильно. Я отвыкаю от него. Может со временем у меня получится? У вас уже все прекрасно получилось. так что расслабтесь и живите счастливо. Сережа вас не потревожит и искать через 20 лет не будет, даже если доживет, конечно. Его никто из специнтерната не выпустит. ЗЫ. Сорри, за излишнюю эмоциональность, но чаша терпения у меня уже переполнилась.
@len@: Зыкова Аня Анечка, мы вместе и нас много! И с нами наши детки! Что может быть лучше этого!
Fruuu: Девочки, я и раньше это писала и сейчас еще раз убедилась, что те, кто отказываются от таких деток всецело и полностью себя оправдывают и все аргументы для них ничего не значат.
Зыкова Аня: @len@ я просто убита я настолько не могу себе вообразить, что дитя можно бросить, я не могла поверить а это правда не представляю, лежит крошечка, болящая, страждущая, жаждущая - а надежды больше нет Блин, люди, что вы делаете????
Fruuu: Аня, таких ЛЮДЕЙ (если их можно так назвать) немеряное количество по нашей стране. Вы же наверняка в курсе статистики отказов от даунят. Вот вам один из их представителей. Зато ей садик не нужно будет искать, развивать ребенка - для чего, он же итак счастлив, по тупости своей врожденой. А мамашка уже привыкает к тому, что ребенок в ДД. всего три дня на форуме, и она уже почти привыкла. СУПЕР!!!
nbajenov: Зыкова Аня wrote: ведь это огромный грех так говорить. I ne tol'ko govorit' no i delat', brosat' i predavat', i ne pitat'sya polybit', a pitat'sya zabit' i otviknyt' ot rodnogo cheloveka. Fruuu prava, Lena pitaetsya naiti opravdanie svoemy postypky, ne zhelaya yznat' svoego rebenka, ona zaranee postavila na nem krest, kak na neobychaemom, nemislyashem, neperspektivnim. A eshe gde to ona pisala chto kazhetsya ee rodstvenniki skazali, chto etot rebenok ne v prok. Kak bydto on kartoshka chtobi ego zagotavlivat' v prok. Vot vam i ves' Lenin intellekt. Natasha
@len@: Кто ЗА - поддержите! http://downsyndrome.fastbb.ru/index.pl?1-3-0-00000013-000-0-1-1143655056
Зыкова Аня: Лена, вы пишите, что муж у вас умничка, мыслит как специалист Дорогая женщина, вы не знаете, что такое мужчина, муж, отец. Меня это тоже возмущает - мужик выбросил дитя и он умничка
Шурка: alexandra.zinger@list.ru ЛЕНА ЭТО МОЙ ЭМАЙЛ ПИШИ! Шурка
Светлана: Шурка wrote: Я никогда себя не обманывала, я понимала, что хочу сына – подспорье, друга, надежду, который не как мои собачки, будет просто рад меня видеть (мои собачки как раз такие ласковые, всегда довольные, всегда верные, можно подумать, что чувствительнее людей). Я знаю, что многие не могут любить своих реальных, настоящих детей и придумывают про них эти сказки. Как будто они лучше нормальных и как будто, как тут кто-то написал у них души на десять хватит и тому подобное СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ ПОТРУДИТЕСЬ ХОТЯБЫ СДЕЛАТЬ ЦИТАТУ. НЕУЖЕЛИ ЭТО ТРУДНЕЕ СДЕЛАТЬ, ЧЕМ НАПИСАТЬ «как будто, как тут кто-то написал ». Требуя уважения и понимания к себе, постарайтесь уважительно относиться и к большинству присутствующих на форуме. ЛИЧНО Я неуважительно ни к одной из вас не обращалась, Вам не хамила, не оскорбляла и старалась как могла вас не задеть и не ранить. Может у вас Шурка ребенок и глупее ваших собак (как вообще можно сравнивать??????? ) это ваше личное горе, не нужно всех даунят сваливать в выгребную яму. ДОСТАЛИ УЖЕ ДАЖЕ МЕНЯ Мой ребенок намного умнее и в 10 раз душевнее, многих взрослых. ОН ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТ. Я люблю реального малыша. Если вам интересно - в 8 мес по многим показателем мой ребенок был развит на 10-11 мес, а по физическим на 6. Это не мои иллюзии , это заключение Санкт-Петербургского института раннего вмешательства, который занимается реабилитацией больных детей и разработкой программ для их развития. Мне совсем не кажется, что это трагедия, но я так же не тешу себя иллюзиями. что он будет умнее умных, я прекрасно понимаю. что он никогда не будет таким как все. Сегодня у нас была медицинская комиссия (наверное все знают отношение большинства врачей к нашим детям) их диагноз - легкая степень умственной отсталости. Чтобы вам было понятно большинство тихих школьников подходят под этот диагноз. По большому счету эта отсталость из-за физического отставания, т.к. он не может делать кое-что из того, что делают его сверстники из-за более слабых мышц. Он все прекрасно соображает, но чисто физически не может этого сделать. Скорее всего, дальше все будет хуже, но сегодня так. Сын у Лены В. нормально учится в обычной школе по общей программе, изучает 3 языка, а еще разговаривает на четвертом, рисует, пишет стихи, играет на органе, занимается плаванием ( я поражаюсь трудолюбию этого мальчика); сын Наташи К. в 5 лет прекрасно рисует, я скоро вывешу его рисунки на своем сайте. Это достигнуто огромным трудом детей и их родителей, а не свалилось само по себе на голову, они такие же даунята. У всех остальных детей так же есть свои достижения, просто я пишу про тех про кого лучше знаю. Этим детям все труднее дается, но своей целеустремленностью, тягой к жизни, настойчивостью и старательностью, они вызывают во мне только УВАЖЕНИЕ. А их родители достойны уважения троекратно, они не прикрываются своими болезнями и слабостями, а делают все возможное и не возможное для своих детей. ( я знаю мам и с диабетом, и с нервозами, сейчас здоровых людей вообще нет). И лично я буду равняться на таких родителей и стремиться развивать своего сына насколько это возможно, а не сокрушаться всю жизнь, что такая тяжелая доля нам досталась. Еще прошу мне объяснить - в чем принципиальная разница бросить ребенка с ДЦП или ребенка с СД???????????????Лена wrote: Я бы никогда не бросила ребёнка с ДЦП. Лена wrote: У парня были мозги ДЦП, милая моя, это поражение Центральной нервной системы, эта болезнь всегда затрагивает мозг в той или иной степени. Эти люди имеют двигательные расстройства не потому, что у них кривые кости или слабые мышцы, а потому. что мозг поврежден и посылает неправильные импульсы.
Светлана: Единственное с чем согласна Шурка wrote: Все мы как вышивка в руках Гос-да. Мы видим мало, а Он видит нас всех сверху как целое. Мы видим только кусочек вышивки, а Он всю ее. Каждый человек стежок этой огромной картины, и никто не знает, какой стежок важнее. Может быть этот – большой и красивый, может быть этот – маленький и незаметный. Только Он видит всю вышивку и только Он знает, почему и зачем этот стежок. Но без этого стежка не было бы и всей вышивки. Так что не гордись, - сказал мне раби - и не думай, что ты ценнее своего ребенка. Только Он знает вашу ценность. Можете сегодня смело сказать и на меня, что я злобная . Я не хотела вам отвечать, но потом представила, что 2 года назад вместо фотографий чудесных деток и добрых слов поддержки Наташи К. и Евгении, я бы прочла Ваши бредни, вот ужас был бы со мной! И если завтра сюда заглянет несчастная мама новорожденного дауненка, пускай знает, что все слова об ужасах дальнейшей жизни с такими детьми ложь. Что эти ужасы создают себе сами взрослые и упиваются своими несчастиями, что можно нормально жить и с больным ребенком. Когда человек хочет что-то сделать, он ищет как это можно сделать, а когда не хочет, он ищет причины почему этого сделать нельзя. Эта мысль здесь уже звучала. Да и за всех наших детей обидно стало А Вам Шурка и Лена, я посоветовала бы писать друг-другу на личный адрес, не стоит нас тут всех, походя оскорблять в каждом своем опусе. Лена wrote: Я отвыкаю от него Отвыкайте, пожалуйста, где-нибудь в другом месте. На этом я точно заканчиваю свое участие в этой никому не нужной дискуссии, пустая трата времени
Светлана: @len@ wrote: Девочки, Зачем вы открываете им души, рассказываете про детишек, уговариваете, обращаетесь как к людям, ведь с их первых постов было видно, чего они стоят. Не буду повторяться, что я о них думаю, думаю тут все ясно. Леночка, я уже написала зачем - для НАСТОЯЩИХ мам, которые могут попасть сюда завтра.
@len@: Светлана пишет: Единственное с чес согласна Шурка wrote: цитата: Все мы как вышивка в руках Гос-да. Мы видим мало, а Он видит нас всех сверху как целое. Мы видим только кусочек вышивки, а Он всю ее. Каждый человек стежок этой огромной картины, и никто не знает, какой стежок важнее. Может быть этот – большой и красивый, может быть этот – маленький и незаметный. Только Он видит всю вышивку и только Он знает, почему и зачем этот стежок. Но без этого стежка не было бы и всей вышивки. Так что не гордись, - сказал мне раби - и не думай, что ты ценнее своего ребенка. Только Он знает вашу ценность. И то это не ее слова, а слова раввина, которые до нее не дошли по-моему.
Светлана: Девчата, а уж какое должно быть разочарование для Леонида Он бросился защищать несчастную женщину на грани нервного срыва, спасать её и считал, что практически вытаскивает из петли, нарываясь на наши недобрые и обидные замечания. А оно вона как, женщина и без него за 2 дня спокойненько и цинично продолжает разглагольствовать, очень уровновешенно между прочим.
Светлана: Зыкова Аня wrote: Девчонки, я просто потрясена:(((((((((((((((((((((((((((( Могу только лишь сказать, что после такого, особенно начинаешь ценить наше сообщество. Да мы ссоримся, обижаемся, но несмотря на непонятки, мы здесь одной крови. Полностью согласна. ДЕВЧАТА Я ВАС ВСЕХ ЛЮБЛЮ И РАДА ЧТО НАС МНОГО - СИЛЬНЫХ, УМНЫХ, КРАСИВЫХ, СЧАСТЛИВЫХ, НАСТОЯЩИХ МАМ!!!!!!!!!!!!!! А их всего 2
Зыкова Аня: Свет, пользуясь случаем , хочу вас со Святиком поздравить с таким благоприятным заключением комиссии
Светлана: Ань, да я со всем согласна, хоть горшком лишь бы не в печку. Но все равно приятно за всех. И что врачи смотрят на ребенка, а не в энциклопедии, и что наши мучения и переживания были незря, и что эти детки совсем не такие как о них принято думать.
Светлана: Зыкова Аня wrote: Лена, вы пишите, что муж у вас умничка, мыслит как специалист Дорогая женщина, вы не знаете, что такое мужчина, муж, отец. Меня это тоже возмущает - мужик выбросил дитя и он умничка Ну так это ж "умных к умным, богатых к богатым...." дальше по тексту, да и настоящих МУЖЧИН к сожалению не так уж и много. Тем ценнее те что есть
Маргарита: Девочки а может быть Лены и Шуры на самом то деле и нет. Просто извращенный суидолог проводит массовый эксперимент над нами. Просто в природе не может быть такой умиленной довольной дурочки как Лена. Не может быть таких извращенных отношений между мужем и женой: она страдает а любящему мужу пофиг её чувства, он умственно отсталого ребенка (которого между прочим сам зачал) не хочет. Просто в природе такой женщины быть не может. Она же его цинизмом и черствостью восхищается. Завтра он её сдаст в психушку и опять будет умничкой заботливой.
@len@: Маргарита пишет: Девочки а может быть Лены и Шуры на самом то деле и нет. Просто извращенный суидолог проводит массовый эксперимент над нами. Можно же проверить, или это не с одного компа писалось!
Зыкова Аня: Маргарита Знаешь, в самом начале у меня была такая мысль, что это разводка. Но потом я все-таки отказалась от этой идеи. Еще у меня была мысль, что эта женщина уже все решила, а сюда пришла за индульгенцией - ведь здесь последнее место, где ее могут оправдать, получив "добро" именно здесь можно отбросить все угрызения совести. Но я все-таки верю ей, она ИМХО писала правду, чужую и непонятную для нас правду. Я верю в искренность ее страданий, только она страдает о себе - эти страдания бесплодны - результат их зло. А Шура ... мне нечего сказать, да и не хочется.
Светлана: Маргарита Да в жизни все может быть и такие как Лена, и такие как Шура, и развлекаются в инете от скуки (мне Лена больше на такую похожа, так быстро и легко меняет свои взгляды) и всякие иследования проводят, специально провацируют. Так, что не принимайте весь этот треп близко к сердцу. Я уже сталкивалась с такими ситуациями на 7е, так что Аня не плачь понапрасну. Но с другой стороны- гляньте как они оживили наш форум и все же сплотили нас А потом они выявляют наши больные, слабые и незащищенные места. Если мы на что-то остро реагируем, значит нам есть над чем работать. Невозможно обидеть, можно только обидиться. И обижаемся мы только на то, что задевает нас за живое. И в принципе стоит сказать этим людям спасибо. Я всегда анализирую - почему меня это задело? что именно со мной сегодня не так, раз я на это обиделась, в чем нужно разобраться и что сделать? И всегда объективно и нелицеприятно себе отвечаю. Так и растем
Fruuu: Девочки, у меня возникли теже мысли, что это все подстава, чтобы нас спровоцировать. Уж очень вовремя появились и Леонид, и Шурка (которая очень долго нас читала, а тут вдруг решила написать), и Лена. Думаю, что кто-то напишет статью на нас (как на рабочем материале), а может и диссер. Вот так, а мы тут бисер мечем.
Зыкова Аня: Девочки, хоть и горько допускать такой вариант, но даже в этом случае есть преимущество - ведь все-равно когда-нибудь придет реальная мать с реальным отказничком - и нам уже будет что ей предложить:))
Светлана: Fruuu Да хай пишут бумага все стерпит, сколько их глупых статеек. Но мы ведь есть, мы реальные, наше общение настоящее. Положительных сторон в этой беседе все же больше, чем отрицательных. И еще раз повторюсь (уже в третий ) вдруг завтра сюда зайдет реально страдающая мама, не потому, что жалко себя. А потому, что как и нам ей нужна будет хоть капля надежды, чтобы были силы дальше жить и бороться за своих детей. Она услышит все наши доводы.
Зыкова Аня: Света, мы с тобой прямо в униссон
nbajenov: Interesno chto Shyra nichego prakticheski ne pishet o svoem sine, tol'ko zdes' prinimaet ychastie. Krome togo chto on ne hodit i s nim zanimautsya razlichnie specialisti nichego ne napisano. Natasha
Зыкова Аня: Объясните мне, если человек зарегистрировался, это не означает появление его анкеты в сообществе? я что-то уже не помню, но удивилась, что анкеты Шуры нет
Светлана: Зыкова Аня Нет, анкету нужно отдельно заполнить. Для этого не нужно регистрироваться на форуме. И зарегестрировавшись на форуме совсем не обязательно писать анкету. Но Шура-то хоть есть, а Лена и Леонид заходили, как гости.
Зыкова Аня: Светлана а что означает ранг в регистрации?
Светлана: Зайдя в профиль участника, ты можешь высказать свое отношение к нему положительное будет +, отрицательное -. Милости просим
Зыкова Аня: Ну ничего себе а зачем это делать? то есть зведочки это отношение других участников? елки, вся жизнь мимо меня проходит а там еще комментрарии пишут? а где их читают? посмотреть оценки - это сколько и чего было за день? плюсы складываются, а минусы вычитаются? ничего не знаю
Светлана: Нет звездочки это нам «начальство» звания присваивает А рейтинг это наше отношение друг к другу. Если честно, то я на это вообще никогда внимания не обращала, только из-за твоего вопроса полезла посмотреть. Нужно ж иммидж поддерживать Оказывается у нас самая популярная Эвелина
Зыкова Аня: а кто у нас начальство? и на основании чего присваивает - что эти звездочки вообще означают? Это аж 140 раз мне свою симпатию выразили, я просто тронута, спасибо, девочки, не ожидала - о, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух
Светлана: Зыкова Аня не, ну ты опять все перепутала. Свои звездочки ты получила за эти вот 140 раз и ставятся они исходя из колличества твоих сообщений - 428 Симпатию можно выразить только раз (в день или вообще не знаю еще, не проверила )
Татьяна: Ой,этот Леонид ещё и как бы врач?!!! тогда понятно,почему в России столько суицидов.
Светлана: Татьяна Танечка, так он еще и как бы не простой врач и в высшем учебном заведении преподает И вот так вот нас тут всех Я два дня ходила и смеялась. как вспомню, что он очень прозрачно намекнул на то. что я типична для его пациентов Но я лучше буду "полусумасшедшей сектанткой" (все же дееспасобна пока ) чем здравомыслящей.....(цензурные слова закончились уже).
Зыкова Аня: Все равно я не верю, что это разводка. ИМХО только человек с оооооочень больной психикой способен на такой спектакль. Светочка, ну спасибо, что просветила темноту недоученную, теперь я тоже буду всем (оценочки ставить ) - симпатии посылать
Светлана: Зыкова Аня wrote: темноту недоученную кокетка Это я как гляну потом, что понаписала Хоть вместо подписи напиши «Девочки и мальчики, не обращайте внимание пожалуйста на мои ошибки. Я не совсем тупая , просто у меня врожденная безграммотность (опять забыла как это по-научному называется). А особенно обостряется, когда 5 месяцев спишь не больше 3-5 часов в сутки »
Татьяна: Светик и я не сплю- пациент аднака дохтера психического...Лёник,КУ-КУ. Вот что сказала бы Лене, маме мальчика( Сашенька ,кажется его назвали) которого она оставила.Раз она так сейчас не может найти покоя и лазает по сайтам и прочее...То она НЕ НАЙДЁТ его ни в этой жизни ,ни в той(кто верит,поймёт). И конечно жестокость семьи не пойдёт на пользу старшему ребёнку,это как понимать-ждали,ждали малыша и вдруг отказались-не угодил им малыш своим здоровьем.Ну и вы когда-нибудь не угодите старшему...И никакие отговорки-"на нервность и бедность" не принимаются. не дети же мы...
венера: Да, девочки, почитаешь вот таких Лен, Шурок и Леонидов и что-то совсем тоскливо становится...куда мы катимся...и какие люди нас окружают ... если честно мне хотелось,чтобы на самом деле это оказалось бы подстава, а не реальные люди из жизни... Лучше было бы что нас развели и провоцировали, чем представить, что ни в чем не виноватого ребеночка бросили. Просто бросили, как ненужную вещь, как кофточку,которая не понравилась, из-за цвета, например.А здесь родился малыш, который не подходит этому чудному семейству из-за того что у него СД. А эта мать-кукушка уже начала привыкать, что нет ребенка. Видите как легко, нет ребенка, нет проблемы...И все отлично и семейка вся такая гладенькая и пушисткая и все они умнички. А мы тут с вами такие сумасшедшие собрались - и радуемся,что у нас детки с СД. Для Лен, Шурок и им подобных - да, мы тут все вместе - настоящие мамы, которые любим деток не из-за того что они что-то могут или не могут. МЫ их просто любим, потому что они наши родные и они с нами. И что бы вы не говорили, наши дети - это прежде всего ДЕТИ!!! Которым нужны мамы и папы!!!Которым нужна любовь, забота и тепло семьи!!! Вы знаете, девочки, я бы наверное смогла бы понять молоденькую, глупенькую девочку, лет 17, родившую ребенка с СД, да еще если без мужа и если бы еще и родственники устроили ей прессинг и в итоге она бы отказалсь. Молодая, глупая, запуганная и т.д. Но когда взрослая тетка совершает такие поступки - это уже просто невозможно не понять не простить.
Ксю: Люди. А я немного заценила своего бывшего на фоне Лены... Он не оправдывался, не утверждал - что истина в последней инстанции. Просто сказал - не хочу быть отцом ребенка-инвалида, и все. И даже не зажил себе припеваючи, когда я освободила его от нашего присутсвия. Ребенком не интерисуется особо, но на встречах иногда настаивает, иногда её видит... Но не лицемерил и не оправдывался. Я вчера смотрела "Времечко" - тема дня у них была как раз "брошенные люди". Репортаж о запертой бабушке, которая вообще в реальности ничего не осознает (сколько ей лет, сколько у нее детей, думает, что живет с родителями), а её дочь запирает в квартире и она там сидит сутками, и если чего - к ней не попасть. И еще репортаж - о детском доме детей-инвалидов, этому детдому помощь нужна материальная. А репортаж о детях (подростках), пересказывать не могу, не смогу и ... да что там. Просто, кто видел, тот поймет. Что-то все в тему в один момент и один ряд выстроилось... "Что бы найти свое место в жизни, надо знать места" - это оттуда же, из Времечка.. не в тему
венера: Ксю Я тоже смотрела этот сюжет. Это действительно не перескажешь...
Ксю: Слушайте, вот подумала, что мама у меня все-таки умудренная жизненным опытом, сразу же, в первый же день с моих слов сказала, что к чему (как оно сейчас и есть), а я г-рю: "ну мам, ну может все не так плохо, люди же бывают разные", а она мне "Дурью не майся, гоните их прочь, с ними все ясно, Лене "твоей" ребенок не нужен, иначе бы она ТАК не говорила". Да девочки, жизненый опыт не пропьешь. А с другой стороны, должен же кто-то еще во что-то верить... "лучше 100 раз ошибиться в человеке, чем относиться с подозрением к каждому" - это из Стругацких А потом, мы обсуждали эту тему раньше почти безпредметно, и все были такие лояльные, типа "не суди и не судим будешь". А вот тут тебе реальная семья и реальный ребенок и все сразу реально высказались.
Лена В.: Девочки, а у меня почему-то однозначно, сложилось впечатление, что это были энергетические вампиры. Такой выбух энергии, хоть и в виртуале. Сразу вспомнилась ЗЕБРА и ученые степени. И опять сомнения, может зря мы выставляем фотографии в открытый эфир?
Ксю: Лена В. Волков бояться - в лес не ходить Ведь есть еще куча других людей, которым нужна информация о наших детях. я первое время искала именно фотки детей, мне не нужны были истории, хотелось просто посмотреть на милые мордашки и все. Света мне фото Святика своего прислала - так на душе хорошо было..
Лена В.: Согласна с тобой, Ксю. У меня когда родился Рома, интернета еще не было. И я все время смотрела польские журналы, расматривала фотографии детей, а там было немало информации о таких детках. И дети были красивые, и вся информация была очень обнадеживающая. Да, тогда я была совсем одна, одна со своей проблемой, со своими переживаниями. Нет, родители, муж и свекры, конечно помогали во всем, но в плане информации было полное "Ау..."
Татьяна: знаете что девочки дорогие,у меня нет в семье такого ребёночка.Я просто вас понимаю,потому что не понимаю тех,кто отказывается и предлагает отказаться от ребёночка с Даун Синдромом....я считаю,что это они инвалиды(перевод негодные)негодные,нестоящие,ненастоящие они люди. Да и люди ли,так...какие-то роботы,проживающие жизнь по своему запрограмированному сценарию.Только получится ли у них.У Лены той же самой...И муж у неё запьёт и сама не будет счастлива и рада никогда-совесть,её ведь не уговоришь.Она не разум,она СОВЕСТЬ! Также я не понимаю общество,где Даун-это не диагноз,а обзывательство.Поэтому считаю,что надо просвещать одних и бороться с другими. И ещё-самое страшное-это когда люди спокойно относятся к ситуации с интернатами,где живут дети-(не хочу писать инвалиды) больные.Это подлое общество.Девочки,заглядывайте на родим ру,на 03,на другие сайты,просвещайте людей. если вы не против,буду к вам в гости заруливать иногда.
Ксю: Татьяна Заруливайте, мы вообще рады гостям, тем более таким как ВЫ!
Зыкова Аня: Танечка, конечно, заходите и пишите, мы только за. Девочки, вы и ваши родные безусловно правы, но если придет другая такая Лена, я снова буду с ней говорить. Я не знаю, что происходит в головах и душах людей, отказывающихся от детей. Нам не дано понять чужой опыт, чувства, которых сам не испытываешь. Как мне понять разницу в суждениях матери, которая отказалась и позднее забрала, и матери, которая отказалась и забыла? Меня саму даже на миг не посетила мысль о такой возможности и мне никто ни в роддоме, ни после не предлагал отказаться от ребенка. Я не знаю, какой матери можно в этой ситуации верить, а какой нет. Посудите сами, Танюша тоже сначала не хотела Данюшку, ей муж помог, а мы все знаем, какая она замечательная мама и пример для всех. Жаль ее сейчас нет и она не может сама рассказать, но я думаю, что это было недолгое последствие сильного шока. Также я переписывалась с одной молодой мамой, когда нашим с ней деткам не было и года. У ее дочки было больное сердце, с одобрения всех родных они с мужем отказались от девочки. Пять месяцев мама навещала дочку в больнице и только потом забрала. Одним из ее аргументов отказа было - я боялась проснуться и увидеть холодное тельце умершего ребенка - немного перекликается с тем, что писала Лена, не правда ли? Пять месяцев! Мы не говорили с ней об этих месяцах, я как и @len@ в то время не могла ничего сказать, кроме - как ты могла оставить дитя? Слава Богу, не сказала. Но это была очень любящая и заботливая мамочка!!! А помните в передаче Малахова первой героиней была женщина, которая только через год взяла ребенка - и она ведь тоже производила впечатление хорошей матери. Короче говоря, я не возьмусь с уверенностью утверждать, что вот эта женщина пришла за помощью, а вот эта просто нас использует. Поэтому наверное буду с ними говорить снова и снова. В этой ситуации я все-таки до конца не могу доверять своим суждениям о человеке, у меня недостаточно опыта для окончательной оценки.
Татьяна: Анечка,ну ты может и права,но только сдержаться трудно.Прикинь-они боятся все ЗА СЕБЯ,а не за малыша,которого бросают, А как этому малышу,малышке с больным сердцем в больнице было.Н знаю я,не понимаю и не пойму.Выжил-взяла. и ещё явам вот что хотела написать.Раньше в 50-60 -70 годах было много больных именно в домашних условиях.они работали и дворниками и на почте и в магазине.сейчас предлагают сдать...С этого всё и начинается.Вот куда надо направить силы-прекратить эту порочную практику и полное нарушение прав человека- и родителей и ребёнка.Давайте напишем и будем продвигать такое письмо.И лучше от общественнойй организации.Вот конкретно в этом.ни обучение,ни лечение, а именно ЗАПРЕТИТЬ ПРЕДЛГАТЬ ОТКАЗ.
@len@: Татьяна пишет: Девочки,заглядывайте на родим ру Мы там уже давно
Зыкова Аня: На эту тему у меня была когда-то мысль о том, что таких родителей неплохо бы обязать выплачивать на ребенка алименты.
Fruuu: Зыкова Аня wrote: Девочки, вы и ваши родные безусловно правы, но если придет другая такая Лена, я снова буду с ней говорить. Аня, и снова получите тот же результат, что и с Леной. Чем дальше, тем больше я убеждаюсь во мнении, что человек должен прийти к выводу, что ребенка нужно забрать только сам. Никакие доводы или аргументы не смогут его убедить в этом (по крайней мере слова незнакомых людей, может родные и могут это сделать, хотя я видела немало примеров, когда мужья были против, а женщины все равно забирали ребенка и никакие аргумены даже близких людей на них не действовали). Человек слышит только то, что хочет слышать. Помочь мы можем хоть чем-то только тем, кто уже решил забрать ребенка, но кому пока тяжело, когда человек боится отторжения близких и окружающих, когда боится, что не справится и т.д. и т.п. Но если человек не хочет забирать ребенка, то никакие наши доводы, аргументы и рассказы о замечательных детях не помогут. Это будет пустое сотрясание воздуха. ИМХО
Joy: Леонид Суицидолог, чья работа заключается в том, чтобы помочь конкретному человеку, который просит о помощи. вам не приходило в голову, что есть люди, которые не могут попросить о помощи? и только по этому у них шансов жить меньше. они не могут попросить, и их выбрасывают собственные родители. если жить страшно, лучше и в прям покончить с сабой, а не заставлять своих детей платить за свои слабости. между прочем, ребенку лучше дома, когда мама в психушке, чем в интернате, когда мама дома. даже в таких крайних ситуациях ему лучше дома. Взрослые на то и взрослые, чтобы понимать, что такое ответственность, если достаточно взрослый трахатся, то будь и взрослым с последствиеями жить. противно читать, со СПИДом и раком жить приходится, а вот не желательного человека можно и устранить, как удобно..
Маргарита: Зыкова Аня wrote: но если придет другая такая Лена, я снова буду с ней говорить. Анечка на таких людях как ты мир держится Зыкова Аня wrote: На эту тему у меня была когда-то мысль о том, что таких родителей неплохо бы обязать выплачивать на ребенка алименты. У нас в Сургуте обязали приемную маму платить алименты. Она сначала забрала ребенка а потом вернула в детский дом. Оказалось ребенок с умственной отсталостью и ещё куча болячек. Так она не соглашалась платить алименты потому что родная мамаша бросила ребенка и живет припеваючи. Нужно обязать родителей если они отказываются от ребенка платить алименты. Рожать или не рожать решает каждый сам за себя а воспитывать не каждый хочет. Нет ли у кого нибудь на форуме знакомых законодателей? Подкинуть им идейку, а не то в думе от безделья собираются многоженство ввести.
Зыкова Аня: Риточка, спасибо, конечно. Но в жизни я вовсе не такая белая и пушистая как здесь пишу, ты меня плохо знаешь это не про меня такие слова можно сказать. Тем более, что я живу, спрятавшись за мужнину спину от этого самого мира Я понимаю, что это не мое дело, но на таких родителей, как Лена и ее муж, неплохо бы хоть такую ответственность за рожденного ребенка наложить - платить алименты. Обратите внимание, как много успела Лена за два месяца - изучила материалы, нашла другие семьи, познакомилась с ними, встретилась - посмотрела, а этот рассказ про то, как она два раза выясняла ситуацию с садами чего стоит? Ничего не напоминает? У меня впечатление, что будто рентабельность производства оценивали. Оценили, получилось - нерентабельно. Раз у них такой сугубо рациональный подход к ребенку, может стоит и к ним также отнестить.
Светлана: Таня запрещать нельзя. начнут просто убивать этих несчастных детей.Сколько таких случаев Вот про алименты - это было бы нужно сделать. А так спихнули на государство (пусть и хреновастенькое, но оно точно не просило рожать). "Лены" эти дети ВАШИ, нравятся они вам или нет, их вам не дарили на 8 марта, они родились от ВАС с Вашими супермужьями. вы их сами зачали и выносили. Чем дети виноваты, что именно у вас в организме мамочка с папочкой, случились мутации??? Из-за этого теперь только ребенок должен расплачиваться всю свою жизнь? А вы его через 2 месяца забудете? Откуда можно точно знать каким станет новорожденный ребенок в будущем? Даже если потом все будет плохо и эта ноша со временем станет непосильной по каким-то причинам... , что ж всякое в жизни бывает. Но у ребенка хотя бы был шанс, его не списали сразу в «мусор», у него хоть в детстве были дом и родители. Глубокое ИМХО.
Элиза: Всем привет. Прочитала, прослезилась. Я работаю в интегративном садике уже десятый год. В начале в одном, потом другом... Самые тяжелые дети с синдромом Дауна как раз те, кого забрали после пребывания в детдоме на первом году жизни.
Светлана: В воскресенье на СТС будет программа ВВС «на краю жизни» как выхаживают недоношенных детей. Девочки, даже двухмесячные дети выживают!!!!!! А в прошлое воскресенье была программа про детей с сильнейшими уродствами. Единственный вопрос волновавший их родителей " стоит ли рисковать их здоровьем (глубокий наркоз), для того, чтоб сделать серьезнейшие пластические операции" Кто-нибудь смотрит эти передачи? Даже таких детей не бросают... Но вот о чем я сейчас подумала, я уже писала, что каждый живет в своей собственной реальности. У каждого человека свой уровень развития, не интеллектуальный, а духовный. И как бы мы не лезли из кожи вон, не дотянем мы их Человек может только сам вспорхнуть, взайти или вскарабкаться на следующую ступень.
Светлана: Элиза Спасибо большое, что написали! Элиза wrote: Самые тяжелые дети с синдромом Дауна как раз те, кого забрали после пребывания в детдоме на первом году жизни. А те которых совсем не забрали
Зыкова Аня: Элиза не совсем понятно, о чем вы. То есть если ребенка забрали после первого года - он легче?
nbajenov: Ya tozhe ne ponyala chto eto znachit Eliza. Natasha
Зыкова Аня: Ловлю себя на том, что в каждом сообщении нового человека ищу разводку
Светлана: Элиза написала, что те дети которые провели первый год жизни в детском доме намного тяжелее, тех детей, которые сразу жили в семьях. В принципе, это справедливо для всех детей. Но большинство нормальных детей быстро компенсируются, а с нашими все сложнее.
Светлана: Зыкова Аня wrote: Ловлю себя на том, что в каждом сообщении нового человека ищу разводку ань, ну не все так плохо в жизни, ладно тебе Хотя действительно не очень приятно после такого общения
Зыкова Аня: Нет, Света, возможно она это подразумевала, но написала не так.
nbajenov: Oh, Sveta, chto bi mi bez tebya delali, ti eshe lychshe nas posle bessonnih nochei soobrazhaesh
Зыкова Аня: Нет, девчонки, с логикой у меня все в порядке, тут вы меня не переспорите. Сообщение сформулировано вовсе не так, как Света интерпретирует.
nbajenov: Anya vse mozhet bit', ya ponyala eto soobshenia kak i vi, no ya za svou logiky ne rychaus'. Posmotrim mozhet Eliza ob'yasnit. Natasha
Светлана: Зыкова Аня Аня, думаю, что если Элиза зайдет еще раз, она конечно более понятно выскажет свою мысль. Хотя, если ребенка забирают то в основном на первом году жизни. Кто знает хоть один случай, когда от малыша отказались в роддоме, а потом через 5 лет забрали? Я знаю несколько случаев, когда забирали как раз до года или чуть позже. И потом зачем выискивать скрытый смысл? По-моему однозначно понятно. что никто в доме ребенка или детском доме не будет заниматься развитием ребенка. Дай бог, всех брошенных детей хотя бы накормить и переодеть. Девочки их даже на руки никогда не берут, просто так и не разговаривают с ними. Даже если добрый мед.персонал - 1. им некогда; 2 - потом дети орут диким голосом, требуя еще общения. Я все это хорошо знаю, т.к. часто бывала в таких местах и не по 5 мин.
Зыкова Аня: Да, Света, ты права, я просто цепляюсь по мелочам
Светлана: Зыкова Аня Не удивительно
Светлана: Девочки, что-то до боли знакомая печальная повесть «Я читаю всю вашу болтовню в форумах только для того, чтобы найти себе оправдание. Это именно болтовня, потому что никогда вы не узнаете как поступите в данной ситуации пока сами не сталкнетесь с ней. Два месяца назад я стала мамой. Мамой дауна. Описать вам мои ощущения на протяжении двух недель проведенных в роддоме в ожидании окончательного диагноза по результату анализа? У вас волосы встанут дыбом. Кажется, что жизнь кончена. К этому нельзя быть готовым если всю беременность доктора очень хорошего центра говорили, что проблем нет ни у меня, ни у ребенка. Мы приняли решение отказаться от малыша. Тогда, сразу после родов у меня было только одно желание - избавиться от кошмарного сна. Диагнозы врачей сыпались на меня постепенно день ото дня. Под конец и слез-то уже не было, просто до отупения. И я поняла, что просто не справлюсь. Ни физически, ни морально, т.к. помочь малышу я не смогу никогда, он никогда не будет счастливым, никогда не будет радовать нас. Я смотрела на него и видела только горе. Через месяц я пришла в себя, поняла, что не могу оставить его одного. Устраиваю истерики мужу - мы должны его забрать! Я навещаю его в больнице, там хороший уход и квалифицированная мед. помощь. И я вижу, что состояние его только хуже, мне так жаль его моего родного и очень любимого уже давно. Душу терзают сомнения всегда. Мысли о нем целый день от утра до утра. Когда слышу рассуждения о том, что отказаться от такого малыша легко, то все время хочется ответить - а вы попробуйте с этим жить. Жить с ним или без него одинаково невыносимо. Я очень неравнодушный человек, как и мой муж. И принятое решение далось нам огромной ценой. Что будет? Не смейте осуждать такие решения. Вы и представить себе не можете дажи доли этого горя для нашей семьи. Умоляю бога о том только, чтобы малыш не страдал. »
Светлана: Несколько отличается от нашей версии, но в принципе все тоже самое, правда?
Татьяна: Вношу ясность.Я не предлагаю запретить" мамам " писать отказы от больных деток(даже писать такое мне лично страшно).Но я предлагаю ЗАПРЕТИТЬ ВРАЧАМ!!! В РОДДОМЕ ПРЕДЛАГАТЬ ОТКАЗАТЬСЯ ОТ РЕБЁНКА.Это две большие разницы.Не хочет такая тётка брать ребёнка,пусть сама пишет,как от здоровых же отказываются;Типа не могу взять по тому- то и потому- то .А то получается совесть у них чиста- типа "мне ДАЖЕ САМИ ВРАЧИ предложили не забирать домой больного."-это раз. Во вторых,раз предлагают отказ,значит брать домой это что-то из ряда вон выходящее,а не наоборот... И в третьих,мама растеряна,мама и так в некоторой заторможенности,а ей бац! и совет-откажитесь.Так легко сделать ошибку.Это прямо психологическое давление на послеродовую травмированную психику. Ну какая разница-больной,здоровый...пусть берут домой. Полно таких тварей что и потом от больных отказывается,от ДЦП например,столько я видела...Но не надо на мать после родов и потом давить.Это и надо врачам ЗАПРЕТИТЬ.
люся: Согласна с вами полностью. А уж если они (зверолюди) отказались от своего бедненького ребёнка, то пусть всю жизнь его финансируют. А то хорошо устроились. Будут жить как ни в чём не бывало, жрать, ср..., ходить по ресторанам и т.д , а несчастный ребёнок будет медленно умирать от голода , холода и от жестокости мед персонала. .
Meri: Я знаю, что в Минске мамы написали такое письмо президенту, именно, чтобы врачам запретили предлагать отказываться. И не только об этом. Вспоминая Елизавету, допускаю, что для себя Лена,м.б., и права (психическое заболевание-?). Но все рассуждения очень легковесны и большого ума, который так обожаем ею,-увы! мне рассмотреть не удалось. А почему-то хотелось сказать: обзавелись собственным патологоанатомом- вот он и расчленяет. На самом деле, так хорошо, что вы все есть!
Fruuu: Девочки, думаю, что Элиза имела ввиду то, что написала Светлана. Вот только я знаю случаи, когда забирают и после года. Настя Даунис (которая выступала у Малахова) забрала Дашу в год и два или три, еще знаю одну маму - она забрала в год и восемь, у нас в дса в группе есть девочка, ее забрали в три и три по-моему, но после трех - это точно. Когда мы ходили в РРЦ Детство, где рядом находилась школа 8 вида (я о ней писала), мне говорил персонал тоже самое. что самые тяжелые дети, которых забрали после интерната. Там был один мальчик (у него был не СД, что-то другое, но тоже наследственное) - ужас, что он вытворял (раздевался наголо, бегал так по коридору, сквернословил и т.д. и т.п.). Как я потом выяснила родители его только в семь лет забрали домой. Оказывается, они все это время обследовались и хотели родить нормального ребенка, но врачи вынесли им вердикт, что следующий будет точно таким же и только после этого они решили его забрать домой.
Зыкова Аня: Светлана а где ты эту печальную повесть нашла???
Светлана: Таня, с пояснениями согласна на 100%.
Светлана: Зыкова Аня wrote: а где ты эту печальную повесть нашла??? http://www.pharm-forum.ru/index.php?s=a0f6ce9e38d52841cfa0f690cbebfc91&showtopic=224&st=120 Там впереди Татьяна пыталась поговорить о долге и совести
Ксю: Нравиться мне это: "не смейте нас осуждать". Да Вы не суйтесь к нам со своими крокодильими слезами. У нас сообщество - которое на стороне РЕБЕНКА! Создайте свой клуб, родителей, которые отказались от своих детей и жалейте друг-друга, оправдывайтесь. Будем стенка-на-стенку за каждого нового ребенка и его родителей на перепутье... Только права Fruu - каждый сам принимает решение, заставить можно только под дулом пистолета, да и то не на долго. У Вас своя правда, у нас своя, а остальным только выбирать, что им по душе. Бывают случаи, когда детей забирают из интерната, только это опять же решение принимается самими родителями, и уж никак не под давлением чьего-то авторитетного мнения.
Зыкова Аня: Ксю, никто никого не заставлял и не собирается. Мы Лену не хватали и не тащили сюда силком. Человек пришел сам и чем-то поделился, значит это было нужно именно ему. А дальше каждый решает сам - ответить, игнорировать (метать бисер или не метать), порицать, выгнать и т.д. В конце концов нас тоже никто не заставлял Лене отвечать. Мы разговаривали, потому что сами этого хотели.
@len@: Ксю пишет: У нас сообщество - которое на стороне РЕБЕНКА! Создайте свой клуб, родителей, которые отказались от своих детей и жалейте друг-друга, оправдывайтесь. Правильно, я тоже к этому клонила. Да видимо, они уже создали, больше не появляются . А то они такие самые бедненькие из бедненьких, так страдают, так страдают, не то что мы, забрали детей и все! Легко отделались. А вот пострадайте, как они! А "заставлять"( убеждать) таких родителей брать детей- может и правда делать хуже детям? Сложный вопрос. А вот если одного "мамочка" оставила - стерилизовать ее принудительно, чтоб больше голова не болела предохраняться? По моему в этом больше смысла.
Ксю: Зыкова Аня Я немного другое имела ввиду, я считаю, что раз у нас БОЛЬШИНСТВО отказывается от детей, то пусть пишут сюда, пусть создают свои сообщетва.. Только вот требовать, что бы мы их жалели или не осуждали, или не "клевали" - вот это как раз глупо. Прийти сюда с такой позицией и ТРЕБОВАТЬ что-то - очень глупо, а потом еще и обижаться. Я ЗА ДИАЛОГ между сторонами, хотя ждать, что он будет мирным - тоже глупо, но диалог быть должен - хотя бы для одного единсвенного человечка, который может изменить свое мнение, чудеса ведь случаются... Честно, я сама не знаю, как мне относиться к людям, которые отказываются от детей... Я уже 2,5 года над этим "голову ломаю", но точно знаю, что просто отмахиваться от них нельзя (только не спрашивайте ?почему? - не знаю)
Татьяна: Аня,мы не сами хотели общаться с Леной,я бы с такой на одном поле... не стала.Просто мы действуем в интересах ребёнка.А вдруг эта Лена оказалась бы не таким отморозком и приняла волевое решение и взяла бы ребёнка? И муж был бы поставлен уже не перед выбором,а перед фактом. И ещё -чем больше детей будет дома,среди обычных детей.тем общество станет лояльнее-тоже,что и с мужем,только обобщённый вариант.ВОТ ОНИ НАШИ ДЕТИ,ВОТ ТАКИЕ ЛЮДИ- ЖИВИТЕ С НИМИ.Другого не дано.Я этой проблемой много лет интересуюсь.Если прятать по интернатам-то это гибельный путь. ДЛЯ ВСЕХ.в том числе и для остальных людей.Вот это Лене и всем кто читает надо понять.Поэтому и выступаем...Даже я влезла,но меня вообще-то Леонид-типа врач сподвиг.
Зыкова Аня: Ксю пишет: я сама не знаю, как мне относиться к людям, которые отказываются от детей... именно так! мне не нравится, что с самого начала я испытывала к ним такие негативные чувства, что караул просто. я не хочу, чтобы во мне самой был такой мрак по отношению к людям. и я рада, что по отношению к Лене, он хотя бы уже не был сплошным. я на самом деле пыталась ее понять. то есть, христианин не может ненавидеть согрешающего, а должен ненавидеть сам грех. вот я и категорически отвергаю решение лены и ее мужа отказаться от ребенка, но благодаря этому странному разговору поняла, что не испытываю к ним ненависти. мне их даже жалко очень, поскольку такой поступок говорит ИМХО о катастрофически бедственном состоянии души. Если кто-то мне скажет, что я слишком много на себя беру, рассуждая о чьей-то духовности, спорить не стану. Ну а со всем остальным, что ты написала, я с тобой согласна.
Элиза: Светлане респект. Я не сетевой житель, бываю в инете когда время есть. Так вот среди моих подопечных не было детей, которых забирали после года с синдромом Дауна. С другими диагнозами - ДА. След от пребывания в детдоме остается на всю жизнь... Так вот дети, которых забрали домой после пребывания в детдоме намного тяжелее поддаются коррекции. Эта мысль понятна? К сожалению, врачи в роддомах не владеют и даже отказываются от информационной поддержки "куда податься с больным ребенком". Когда я предлагала сотрудникам Женских консультаций информацию о коррекционных центрах города Москвы, то даже ЭТО отказывались вешать на доску объявлений. К сожалению, теперь я буду в сети не раньше понедельника. Но если что - пишите в конфу в родим.ру http://www.rodim.ru/conference/index.php?showtopic=13781&hl=
Маргарита: Мир меняется и меняется в лучшую сторону для наших детей. Лет 10 назад никто и представить не мог что выйдет ток шоу о людях с синдромом дауна. А теперь 21 марта это всемирный день человека с синдромом дауна. Что будет к тому времени когда наши дети подростут никто не знает. Я надеюсь что к тому времени все Лены и Шуры вымрут как динозавры и ни один суицидолог Леонид не вступится за них. Каждый человек будет знать что в его семье у его детей может родиться ребенок с синдромом дауна. У каждого первого вне зависимости от возраста, расы, и вредных привычек.
Леонид: Еще раз все перечитал и обдумал, и понял, что в нашем обществе есть довольно значительная социальная группа, остро нуждающаяся в какой-то особенной психологической поддержке. Это родители детей с синдромом Дауна. Чаще по-видимому матери, потому что мнения отцов мне пока что не встречались. Эти люди обычно настаивают на том, что они вполне счастливы, однако на несогласие с их представлениями реагируют так болезненно, как счастливые и уверенные в своей правоте люди никогда не реагируют. Судя по всему, родители детей с синдромом Дауна пребывают в острейшем психологическом конфликте с нормами и ценностями окружающей социальной среды, что порождает обычную в таких ситуациях психологию «осажденной крепости». Компоненты такой психологии тоже известны: 1) не согласны с нами только глупцы, негодяи и активные враги (в более мягком варианте: нас может понять только тот, кто был на нашем месте), 2) против нас и наших детей составлен заговор общегосударственного, а может быть, и международного масштаба, 3) в каждом постороннем, заинтересовавшимся состоянием дел внутри этой группы, подозревается шпион или провокатор, - и т.д. Однако, что касается лично моего случая, то я зашел на этот форум действительно с чисто исследовательской целью, но в соответствии с психотерапевтической этикой был вынужден сделать попытку поддержать того, кто, как мне показалось, находился в наибольшей опасности. Теперь мне так не кажется, но теперь я вижу, что в помощи нуждаются почти все, чьи письма я успел прочесть. Хотя складывается впечатление, что и общество не готово оказать эту помощь, и нуждающиеся в ней не готовы принять ее из-за тотального недоверия к «чужакам» и прежде всего к специалистам. Весьма возможно, что и специалисты смотрят на ситуацию слишком рационально для того, чтобы наладить плодотворное сотрудничество с родителями. Кто-то из участниц форума произнес справедливые слова: здесь решает не интеллект, а материнский инстинкт. Инстинкт же невозможно сделать рациональным, скорее, он совсем исчезнет. Если матери признают нормальным проводить селекцию детей по их ценности, этот процесс остановить уже вряд ли удастся. Поэтому искать приемлемые формы сотрудничества должны прежде всего специалисты. Как совместить те данные, которые они считают научно обоснованными, и естественное желание родителей иметь позитивную перспективу и положительный образ своего ребенка, - задача трудная, но не безнадежная. Я же в своей профессиональной сфере обладаю достаточным влиянием, чтобы поставить этот вопрос на обсуждение и даже добиться каких-то позитивных сдвигов. Однако для этого нужно знать позиции сторон. Поэтому я прошу всех участников форума четко сформулировать, что конкретно их не устроило в общении с медицинскими и социальными работниками. Именно конкретно, потому что огульная брань не несет никакой полезной информации. Если вы хотите изменить отношение общества к вам и вашим детям, то общество должно знать, как вы видите ситуацию и в чем заключаются ваши пожелания. Ваши ответы, возможно, сделаются первым шагом к тому, чтобы изменить ситуацию в лучшую сторону. Леонид, суицидолог.
Светлана: Леонид Если Вы не только готовы к диалогу, но даже обещаете «позитивные сдвиги», почему остаетесь случайным гостем? Хотелось бы знать с кем действительно мы общаемся..."Лена" понятно почему предпочитала оставаться неизвестной, а ВЫ? Я согласна на общение с реальным человеком.
Зыкова Аня: Леонид Присоединяюсь к Светлане, мы готовы к диалогу, но для этого вам необходимо по-настоящему представиться. Боюсь, мы не сможем вам верить, если вы этого не сделаете. С некоторыми вашими высказываниями не могу не согласиться. С другой стороны, непонятно, зачем суицидологу нами интересоваться - мы не по вашей специальности проходим ИМХО. То есть понятно, что вопросы вами ставятся более широкие, но позиционируете вы себя здесь именно как суицидолог
люся: А он наверно " переживает" за нас всех. Профессия у него такая, якобы спасает жизни людей. Вдруг мы все взявшись за руки пойдём топиться. Мы оказывается конфликтуем с нормами и ценностями окружающей социальной среды. И оказывается мы все несчастливы глубоко. Не верю я что он хочет да и сможет чем то помочь нашим деткам. У него любопытство суицидолога. его интересует почему некоторые уходят на тот свет родив такого ребёнка, а другие справились и продолжают нормально жить. Видемо очередную научную работу пишет про таких как Лена . А нами он удивляется и никак не может взять в толк зачем нам всем это нужно(больные дети). Если такой он хороший то пусть откроется , а не скрывает кто он в действительности. Иначе советую всем прекратить с ним вести диалог. Только себя накручиваем, а ему наша грубость и нужна(он нас изучает для своей научной очередной работы) Вот когда у него в семье родится такой ребёнок(внук например) вот тогда мы бы с ним и поговорили. Сразу у человека всё изменилось бы в жизни. Другие мысли и советы стал бы всем давать. А пока - Сытый голодному не верит.
Meri: Простите, но подлинного интереса к нам и нашим детям ( с целью помочь) я пока не видела у Леонида. Что Леонид знает о нас и детях, кроме форума? Как много людей с СД он видел и насколько тесно общался в реальной жизни? Какая литература ему знакома на эту тему? С какими специалистами он знаком по нашей конкретной тематике? Какое именно образование у него? Кто вы, Леонид, медик, психолог, психиатр? "Умные" слова в речи- для меня еще не повод доверять уму и знаниям человека. В моей жизни самые умные люди как раз очень хорошо умели говорить доходчивым и понятным языком (напр., Fru) о сложных вещах. Вообще очень трудно вести диалог, когда человек с регалиями, положением и пр.(?) говорит в неприемлемом тоне, провоцирующем на возмущение. Именно такой покровительственно-снисходительный тон плюс полное незнание предмета разговора и отворачивает лично меня от некоторых мед. и соц. работников, кажется, теперь и от суи... Кстати, есть огромное количество врачей и педагогов, которых я уважаю и просто преклоняюсь перед ними. Что касаемо счастья. Я не могу себе позволить такую роскошь- быть несчастливой, не дождетесь. Иногда- быть счастливой- это просто труд огромный. От меня слишком многое зависит в этой жизни, я так считаю. Мое мнение: если продолжать эту тему, то очевидно, ее надо продолжать не здесь, а открыть как новую.
Светлана: Meri Я точно так же думаю,ппсMeri wrote: если продолжать эту тему, то очевидно, ее надо продолжать не здесь, а открыть как новую. Тоже хотела это предложить, но для начала мы должны знать с кем именно общаемся. Только в этом случае я вижу смысл продолжать общение, а иначе как сказала Люся Иначе советую всем прекратить с ним вести диалог
Зыкова Аня: А я хотела бы с Леонидом поговорить. Если он представится, конечно. Я не вижу в его сообщении ничего покровительственно-снисходительного. Есть вне всякого сомнение некоторая напряженность, но это неудивительно - мы так на него набросились, любой человек среагировал бы в той или иной степени. В первом сообщении он был сильно неправ, но ведь, признал же свою ошибку. Мне кажется, нам не надо закрываться от мира и шипеть на каждого инакомыслящего, проникающего на нашу территорию:)))
Fruuu: Леонид, я бы тоже предпочла, чтобы вы представились. Тогда диалог мог бы быть более плодотворным. Леонид wrote: Как совместить те данные, которые они считают научно обоснованными, и естественное желание родителей иметь позитивную перспективу и положительный образ своего ребенка, - задача трудная, но не безнадежная. У меня возник вопрос: "Если больной заблуждается, но счастлив в этом своем заблуждении, не являет собой социальной угрозы и заботится о своем ребенке и семье, то стоит ли выводить его из этого состояния????" Может, пусть он продолжает себе жить в своем мире. А то вот выведете его из этого состояния "блаженого счастья", и у вас тут же прибавится пациентов по вашей основной специальности. Ну а если серьезно, то действительно есть несоответствие между представлениями специалистов и общества о таких детях и реальными способностями таких детей. Поскольку без каких-то специальных мер мы врядли можем повлиять на способности таких детей, мне видится только один способ что-то изменить - переписать старые медицинские учебники, отразив в них реальные возможности таких людей и детей и таким образом устранить это несоответствие. Хочу еще раз отметить совершенно разные сведения о людях СД в западных и советских учебниках. Не уже ли такие люди действиетльно так отличаются в России и на Западе и там 47 хромосома по-другому вляет на развитие? На самом деле это не так, просто наши учебники были написаны на детях из интернатов, где с ними никто не занимался и они действительно практически не развивались, а может и в угоду каким-то идеологическим требованиям. Да действительно, многие родители живут в большой тревоге и переживаниях, но причина этого большей частью связана не с тем, что ребенок позже пошел или медленее развивается, а в том, что они переживают, что ребенка не возьмут в детский сад, школу, на работу (т.к. общество имеет соответствующие представления). Это и есть основная причина беспокойства, если эти факторы будут устранены, то и родители будут спокойнее относится к появлению такого ребенка, охотнее брать домой. В общем, то, что мы сейчас наблюдаем в Западных странах и Америке. А в высказываниях медработников прежде всего не устраивает то, что врачи не хотят видеть даже очевидное. Даже, если ребенок развивается хорошо, врач все равно продолжает настаивать на своем, просто потому что этого не может быть, потому что в принципе быть не может. Это встречается не только в случае СД, если человек мало-мальски разбирается в физиологии и анатомии человека и пытается высказать свое мнение, то врач тут же отрезает ему: "Вы что врач, тогда сами себя лечите или еще более грубые слова: "Умные тут нашлись". При этом продолжают настаивать на своих прописных истинах совершено не пытаясь вникнуть в суть процесса и последние знания в области физиологии, иммунологии и т.д. Как говорит мой муж, что врачи на столько тупые в своем большитсве, что даже не в состоянии померять температуру термопарой внтутри медицинского прибора. Конечно, далеко не все врачи такие, но к сожалению, такхи очень много. Похоже, что вы тоже не хотите видеть очевидное, ведь на форуме столько людей пишут о достижениях своих детей, но вы этого не хотите видеть и считаете, что мы живем в вымышленном мире и видим своих детей такими, как хотим видеть, а не такими, какие они есть на самом деле.
Гала: Леонид Присоединяюсь к призыву форумчан, представьтесь, пожалуйста! И возможно, получится интересный и полезный для всех разговор, и для родителей детей с СД и для Вас, как специалиста - психолога или психиатра, я так и не поняла. А может быть, найдутся и другие заинтересованные специалисты - врачи, психологи, реабилитологи и т.д. Леонид wrote: в нашем обществе есть довольно значительная социальная группа, остро нуждающаяся в какой-то особенной психологической поддержке. Это родители детей с синдромом Дауна. Да, это так, я согласна, но не потому, что Леонид wrote: на несогласие с их представлениями реагируют так болезненно, как счастливые и уверенные в своей правоте люди никогда не реагируют реагируют-реагируют, особенно, если эти представления каждый день подтверждаются в жизни. Не записывайте нас всех поголовно в свои пациенты. Давайте попробуем поговорить на равных. Мы имеем на это право. У нас опыт, ни в одной книге путем не описанный, у вас профессиональные знания. Неплохой союз, по-моему.
@len@: Леонид пишет: Эти люди обычно настаивают на том, что они вполне счастливы, однако на несогласие с их представлениями реагируют так болезненно, как счастливые и уверенные в своей правоте люди никогда не реагируют. Мы болезненно отреагировали не на то, что кто-то думает по другому, а на то, что бросают ребенка! Я уже писала, что даже счастливые по жизни люди - не придурковатые болванчики, которые только улыбаются и радуются травке. Нам тоже что то может показаться возмутительным и гадким, и мы даже можем позволить себе резко выражаться. Если вы считаете, что это признак неадекватности, то это ваше научное мнение, и не более. А если вы считаете, что матери детей инвалидов по определению несчастны, и кто этого не понял, то надо обьяснить, то вы просто ничего не понимаете в жизни, или сами не знаете, что значит- быть счастливым.
@len@: Девочки, я вдруг поняла суть профессии суицидолог. Сначала надо убедить человека, что он несчастен. Кто не признает этого, обьяснить подоходчивее.И вот когда все уже поняли, насколько они несчастны, можно начинать терапию! Извините, ну не воспринимаю я энтого врача всерьез
Татьяна: Возможно Леонид и хочет помочь,кто его знает. Но не тот выбран у него список тем или вопросов.Он что-то совсем не так представляет нашу жизнь.Я ведь тоже мама с тремя детьми,сыновьями-два из которых больны тяжёлым заболевание-отсутствием иммунитета.Так что смело пишу- нашу жизнь. Конечно, очень даже трудная у нас дорога.Очень.Но я бы по-другому описала основные проблемы и трудности.И они как раз связаны не с нашими детьми,здесь большинство справляется.А в отношении с внешним миром.И беспокойство о будущем.
Маргарита: Леонид wrote: прошу всех участников форума четко сформулировать, что конкретно их не устроило в общении с медицинскими и социальными работниками. Социальные работники вспоминают о нас перед новым годом когда нужно забрать детский подарок от администрации, или когда происходит очередная переригистрация детей инвалидов. В остальное время года мы с ними не общаемся. Медицинские работники тоже люди. Ну что я могла сказать детскому психологу когда она вместо осмотра ребенка и советов по реабилитации начала разглагольствовать: они много таких детей оформляли в детский дом ведь родителям нужно дальше жить. И единственный совет состоял в том чтобы и я об этом задумалась. Леонид wrote: 1) не согласны с нами только глупцы, негодяи и активные враги (в более мягком варианте: нас может понять только тот, кто был на нашем месте), 2) против нас и наших детей составлен заговор общегосударственного, а может быть, и международного масштаба, 3) в каждом постороннем, заинтересовавшимся состоянием дел внутри этой группы, подозревается шпион или провокатор, - и т.д. Да не правда! Чушь полнейшая! Вы появились на форуме в тот момент когда решалась судьба маленького человека и была надежда что семья одумается и в нашей стране на одного сиротки станет меньше. Рождение ребенка с СД тяжелая травма для каждого. Но мы пережили это и своим личным примером пытались доказать Лене что жизнь с таким ребенком не так страшна. Вот ему без семьи куда хуже. Ведь вы сами бывали в интернатах для умственно отсталых детей и видели их положение. Давно еще в роддоме я читала книгу одного американского педиатра у которого 7 ребенок родился с СД. Он описывал развитие соего ребенка как развитие здорового ребенка только в замедленном темпе. Это как покадровое воспроизведение фильма.
Joy: Маргарита Давно еще в роддоме я читала книгу одного американского педиатра у которого 7 ребенок родился с СД. Это книга Серзов :) Как ни странно, я этот отрывок про их 7 малыша прочла какраз перед рождением Даниеля. Это была еще одна капелька к миру в серце, чтобы пережить все легче. А Леонид не понимает сути наших проблем,а значит и помощи от него никакой. Я бы посоветовала ему узнать по больше о синдроме Дауна, а потом уже пытаться умно говорить.
Лилия: Все сегодняшнее свободное время читала ВСЮ тему. Так много написано, что и добавить нечего. Пишу для Леонида: я еще один счастливый человек, имеющий ребенка с СД!!!! Также с удовольствием пообщаюсь с Вами в форуме познакомившись поближе ;-))) ИМХО: определяется состояние счастья не защитной реакцией, а общим отношением к жизни каждого человека в частности. А в особенной психологической поддержке я действительно нуждалась, но не сейчас когда я могу реально видеть успехи своего сына, а тогда, когда после полугода проведенного на сохранении , всего-лишь через пару часов после кесарева мне посыпались дельные советы, предостережения и прогнозы которые и камню напрогнозируешь - он расколется (самыми знающими оказались медсестры, у всех упущена проФФесорская степень). В итоге - ноль реальной информации (уровень 50-х годов), перегоревшее молоко (в попытках то перетянуться, то расцедиться (простите за откровение), и неделя бешенных сомнений о том стоит ли забирать ребенка домой. Кстати ни отсутствие молока, ни эти дни не могу себе простить, никогда не была столь близка к предательству. Не знаю, сможет ли даже Ваше самое искреннее желание что-то изменить изменить духовность общества в целом, что есть, наверное, самым главным в отношении к "незащищенным слоям населения" к которым мы в данный момент не совсем заслужено причислены и лишены множества элементарных прав, отметая напрополую весь позитивный опыт в отношении людей с СД. Сумбурно получилось, но распирающие эмоции не дают мыслям собраться четче. Девочки, огромное спасибо, что вы есть!!!!! Форум - это место, в котором я начала приходить в себя.
@len@: Лилия пишет: когда после полугода проведенного на сохранении , всего-лишь через пару часов после кесарева мне посыпались дельные советы, предостережения и прогнозы которые и камню напрогнозируешь - он расколется Лилия пишет: и неделя бешенных сомнений о том стоит ли забирать ребенка домой. Кстати ни отсутствие молока, ни эти дни не могу себе простить, никогда не была столь близка к предательству. Я так за вас рада ! Рада, что вас не смогли сбить с единственно верного пути, и очень рада, что вы чувствуете себя счастливой сейчас!
Татьяна: какое радостно читать Вас Лилечка! Как важно знать,что чувство материнства пересилило все "прогнозы и советы".Это даёт уверенность,что всё-таки многое может любовь и спасает она от неверного шага.Очень и очень рада и счастлива за вас с деткой!
Лиза: Да уж, как случается так, что отсутствую на форуме несколько дней, такие страсти тут происходят, то Елизавета, то Мачеха, теперь вот ещё одна "троица". Прочитав всё сразу и махом, лишь один вывод:ни фига Лена ребёнка не хочет забирать, и навещать она его не будет, а сюда зарулила для того чтоб пожалели, погладили по головке, сказали какая она особенно бедненькая. И что особенно поразило до глубины души, не буду сейчас искать её сообщение и цитировать, но суть в том, что трезвомыслящий муж понимает, как тяжело и невыносимо будет им с ребенком, обузой и т.д., ведь он думает логически , у него побеждает ум-разум. Хочется спросить, как он оценивает своё будущее при съёзжании крыши у его жены окончательно? Ведь по его выводам и размышлениям, её сейчас уже выкинуть надо, пока хлопот причинять не начала Ведь он же понимает, что с ней всё по-добру по-здорову не закончится .... Где же здесь проявление его чудо-ума и логики? Очень с трудом верится, что она такая уж хорошая мать, одного холит и лелеит, а другого выбрасывает... отличная мать... умом ей не подошол видите ли.. а вы его ум где успели разглядеть?... @len@, со всеми до одного вашими высказываниями, согласна с первого до последнего слова !! Какая может быть лояльность к такому бреду, при таком расхваливании своего ума и интеллекта? Закомплексованные эти две мамочки с ног до ушей, и дети тут не причем, так отмазку своим бедам нашли, плеваться хочется, противно слушать, и это женщины в довольно зрелом возрасте, с устоявшимися взглядами на жизнь и желаюшие ростить детей ? А суицидолог вообще, ну на 1000% не по адресу пришел, что он тут хотел до глубины души не понятно и возмутительно, судить он ещё будет кто тут счаслив или нет, оправдываться пред профессором ещё надо ..., уж извиняйте, не будем
Лилия: и очень рада, что вы чувствуете себя счастливой сейчас! Мало того что счастливой, я еще и намного уверенней в себе стала, и целеустремленней, и целостнее что-ли. Думаю, что каждая из наших Мамочек, без проблем найдет кучу плюсов личного характера, которые появились с этой ситуацией. Еще раз все перечитал и обдумал, и понял, что в нашем обществе есть довольно значительная социальная группа, остро нуждающаяся в какой-то особенной психологической поддержке. Это родители детей с синдромом Дауна. А в поддержке, наверное, нуждается общество слабых и неуверенных в себе и своих поступках людей, коими врядли кто-то является с даного форума.
Ксю: "Если матери признают нормальным проводить селекцию детей по их ценности" АУ, ку-ку... У нас большая чать российских матерей уже так и делают. Если Вы считает это нормой - то разговаривать мне с Вами не о чем. Кстати, побывала на конфе в родим.ру, там тоже есть тема "отношение родственников" - я пришла к выводу, что диагноз - не является причиной отказа от ребенка, он только предлог. Особенно поразил пример, когда родственники отвернулись от девочки из-за того, что у нее не было нескольких пальцев. Да людЯм уже все равно, чего не так, ДЕТИ людям не нужны. "родители детей с синдромом Дауна пребывают в острейшем психологическом конфликте с нормами и ценностями окружающей социальной среды" - Вы правы, я прибываю с остром конфликте с той социальной средой, в которой существую, и совсем не из-за рождения у меня ребенка с СД, а задолго ДО. Я не могу быть в согласии с теми, кто бросает окурки из окна, орет матом на всю улицу, бъет бутылки об асфальт... но приписываю такое поведение плохому воспитанию и/или недалекому уму. С такими людьми я могу общаться, они могут быть мне симпатичны (но не их поступки). А когда бросают детей... чему это приписать???
Ксю: "1) не согласны с нами только глупцы, негодяи и активные враги (в более мягком варианте: нас может понять только тот, кто был на нашем месте), 2) против нас и наших детей составлен заговор общегосударственного, а может быть, и международного масштаба, 3) в каждом постороннем, заинтересовавшимся состоянием дел внутри этой группы, подозревается шпион или провокатор, - и т.д." 1) не согласны с нами те, кому требуется острая духовная помощь 2) на счет заговора не знаю, знаю, что дети любые, особенно " не такие" - не нужны государству нашему, государству выгодно, что они не жили (по экономическим причинам, а у нас все только по ним и делается). 3) провокатор и шпион - не самый плохой человек, пусть будет
Ксю: "Еще раз все перечитал и обдумал, и понял, что в нашем обществе есть довольно значительная социальная группа, остро нуждающаяся в какой-то особенной психологической поддержке. Это родители детей с синдромом Дауна. Чаще по-видимому матери, потому что мнения отцов мне пока что не встречались. Эти люди обычно настаивают на том, что они вполне счастливы, однако на несогласие с их представлениями реагируют так болезненно, как счастливые и уверенные в своей правоте люди никогда не реагируют. " Так значит, психов искали - психов нашли... Вот видите, все очень просто, каждый видит то, что хочет... Вам, собственно, дети тоже до фонаря (а здесь именно дети - интерес номер один), Вам больные мамаши нужны... Пишите, изучайте, бумага все стерпит... "однако на несогласие с их представлениями реагируют так болезненно, как счастливые и уверенные в своей правоте люди никогда не реагируют. " когда на твоих глазах происходят ужасные (по твоему мнению) вещи, а тебе по-фигу, ты счастлив! - ну нормальный человек общества, убивающего своих детей. не надо путать "Божий дар с яичницей", счатливы не толстокожие "сыры в масле", счатливы те, кто умеет чувствовать. Тогда дети, семья, друзья, весна... - этого вполне достаточно для счастья..
Леонид: Уважаемая Аня, мой дебют на форуме был настолько неудачен, что я уже не решаюсь обнародовать свое имя, чтобы не попасть в смешное положение в глазах моих коллег и учеников. Поверьте, что в профессиональной среде мое имя широко известно, и, возможно, именно потому, что в последние годы оно автоматически обеспечивало мне уважение, я вступился за Лену в столь неосторожной форме. Я упустил из виду, что социальная группа, пребывающая в остром противостоянии с обществом, и не может допускать никаких авторитетов за пределами собственного круга - такова логика борьбы. Но сделанного не поправишь. Кроме того, я не знаю, как наши отношения будут развиваться дальше. Разумеется, я теперь буду гораздо осторожнее, но никто не гарантирован от случайной бестактности, а тем более от того, что может показаться бестактностью чьему-то возбужденному воображению. Страдающие, загнанные в угол люди (а противостояние обществу неизбежно порождает такую психологию, ибо силы слишком неравны) редко бывают справедливыми, и я не раз в своем кабинете подвергался оскорблениям со стороны тех, кому старался помочь. Это нормально и привычно. Но я не привык подвергаться оскорблениям публично. Возможно, я этому еще научусь, но пока я готов предложить свое сотрудничество лишь в анонимной форме. Но, собственно, чему это мешает? Чем Вы рискуете? Если даже допустить, что я вражеский лазутчик, чем и кому может повредить Ваш рассказ о том, каким видите своего ребенка Вы сами и какой его образ навязывали Вам специалисты, какой способ обращения с ним считаете правильным Вы и какой навязывали Вам. Честное слово, я не могу представить, каким образом этот рассказ можно обратить Вам во вред.Тогда как простое соединение многих таких рассказов в одном месте может создать картину настолько впечатляющую, что она окажется способной произвести впечатление даже на власть. Или для начала хотя бы на общественность. Леонид, суицидолог. P.S.Но почему практически не слышен голос отцов?
Лена: То что вы в открытом доступе написали откуда я не только неэтично, но и противозаконно. Если форум закрытый, то так себя и позиционируйте. Хамили, переходя на личности вы мне, а не я вам. Перечитайте мои и ваши посты - убедитесь. Я даже грубого слова не допустила ни в чей адрес, как собственно и Леонид и Шура. Согласна, что я спровоцировала вас своей позицией и мировоззрением. Но это не даёт вам право устраивать слежку и смешивать меня с грязью. Ладно, я. Но Шура-то такая же как и вы! Она растит своего ребёнка и очень его любит. Т.е. получается вы оскорбляете не за сам факт отказа, а за инакомыслие. Стыдно девочки. Меня судите, а себя со стороны не видите. Новые мамочки почитав эту тему просто побояться к вам присоединиться. Побояться, что вы растерзаете их, если они покажут вам свою слабость. Если я заберу своего сыночка я всё равно не буду считать себя частью вашего сообщества. Врочем, думаю, вас это тоже устроит.
Eve: Вывела из-под временного ареста два последних сообщения. Как уже писала в другой теме, когда нет прямых оскорблений и излишнего докучания, другие мнения имеют право на жизнь (в умеренном количестве). Если большинство не согласны с этим мнением - почищу тему по требованию большинства.
@len@: Леонид пишет: Страдающие, загнанные в угол люди (а противостояние обществу неизбежно порождает такую психологию, ибо силы слишком неравны) редко бывают справедливыми, Девочки, а ведь это он о нас! Не в бровь а в глаз прямо! Поразительно, неужели погуляв по нашему сайту он находит нас страдающими...загнанными в угол......... Видимо, в силу своей професси он видит то, что хочет. Узковатый взгляд для профессора Зачем же мы должны что то писать о своих детях, если Леонид все равно все переврет, извините, поймет по своему.
Ксю: Лена Леонид Что Вы хотите??? Лена, не получив поддержки в отказе от ребенка, Вы решили нас повоспитывать??? Леонид, только не говорите, что Ваша цель нас всех вылечить. Предпочитаю оставаться глубоким психом без надежы на выздоровление, чем сравнивать своего ребенка с собакой.
Зыкова Аня: Здравствуйте, Лена. Лена пишет: Я даже грубого слова не допустила ни в чей адрес, Вы ошибаетесь. Допустили, еще как допустили. Вы сказали, что у наших детей нет мозгов, а Шура - что нет души. Во-первых, это клевета, а во-вторых, я наверное, не слишком счастливая , потому что не хочу позволять оскорблять моих детей, обычных или дауненка неважно, мне кажется, я за них даже подраться могу, правда пока еще не приходилось Лена, к чему такие претензии. Вы не глупый человек, поставьте себя на наше место. Станете ли вы выбирать выражения, столкнувшись нос к носу с работорговцем, распространителем наркотиков в школах, с ...(вставьте сами нужное слово, у меня слишком грубо получается). Поймите, в нашем мироощущении такие люди и люди бросающие своего ребенка, находятся в одном ряду. Лично я вам верила, искренне старалась помочь и вам, и ребенку, что-то донести, даже фотографии своих детей показала, что не делаю в открытом доступе никогда. Верила, несмотря на все противоречия в ваших сообщениях. И очень надеялась. А ваше последнее сообщение... , вы все зачеркнули. Я теперь даже не верю, что вы навещать то его будете. Скажу на всякий случай, если все-таки возьмете ребенка и захотите сюда прийти - двери открыты.
Ол: Лена Лена,вот так писать кратко сложно,тем более вы меня не знаете Жизнь она очень длинная и в то же время краткий миг Каждый ваш поступок это ваш выбор жизненной дороги От этого поступка ваша жизнь не станет легче-она станет другой и вы сами тоже изменитесь- вам ведь надо выжить с минимальными потерями-значит вам надо измениться Вы сейчас страдаете мучаетесь задаете себе кучу вопросов на кот кроме вас никто не ответит-так постоянно жить невозможно,поэтому вы изменитесь Теперь конкретно Жить с таким ребенком это не значит быть несчастной,бедной и прочее Можно быть несчастным от чего угодно-нет машины,нет денег,нет мамы,нет друга,нет мужа,нет детей, нет куска хлеба итд А можно увидеть небо солнце траву снег Увидеть как много у тебя есть не сравнивая муж,мама,дети,крыша над головой и быть за это благодарным жизни У вас родился такой ребенок-что значит такой? У вас родился ребенок от вашей любви с мужем,которого вы хотели ждали Это частичка вашего любимого мужа,это такой же вариант как ваш старший ребенок Он тоже хочет есть ,хочет материнского тепла кожи, он плачет когда к нему никто не подходит-но скоро он перестанет плакать и только хвататься ручками судорожно будет за человеческое тело,кот его возможно подмоет переоденет и сунет бутылку и уйдет, а смесь из бутылки будет выливаться на пеленку и не попадет в рот,но никто не дольет,не даст новую А он будет физически слабеть от недоедания от нелюбви и равнодушия Но возможно он очень сильный и вопреки всему вырастет Рядом со мной живет семья-у них девочка с СД -ей 18 лет будет осенью-в интернате- в данный момент её интересует вопрос-автоматически ли переведут во взрослый или ей надо будет суетиться За все годы была у дочери неск-ко раз,последний раз-неск лет назад-говорит что там очень хорошо,получила и на дочь жилплощадь(доп комнату),при мне детям говорит,что её дочь-их сестра так тяжело больна,что даже летом на дачу её взять невозможно Очень приличная семья В нашем местном центре невропатолог-бабка старая уже-вспоминает ,что у ней была такая дочь-с её слов выходит,что её мать и она заморили дочь новорожденную голодом-я спрашивала у других-всем всё рассказывает по разному-так что там на самом деле было неизвестно Такие дети рождались всегда Для чего? Вот случай в интернете(правда о том что бомба в одну и ту же воронку попасть может) Был старший ребенок и родила женщина себе ещё одного дауна-глупая была-себе оставила А вот старший заболел менингитом и даун его кормил и обмывал пока мама деньги на них зарабатывала В даунсайдаппе висит статья газетная Мой брат Дун эпизод из неё мальчики катались на горке в лесу и старший брат сломал ногу-кто привел подмогу-правильно-младший даун И фиг его знает,где друзья и прочее,а зима и темно А вообще про даунов я знаю мало-вот примеров просто про жизнь много Слабым быть очень удобно(не говорим о болезнях серьезных и настоящих) Мужик на работе умер-у него жена всегда слабая была(до сих пор живет и помирать не собирается) Свекр умер в 47 по той же причине Статья была-муж жене в любви признавался-жена с инфарктом в больнице,а дома куча детишек приемных-весь дом и мужа везла радостно ,а он слаб был Ну и тд Да ещё вспомнила-ещё в бытность Даши маленькой-ездили мы в Исток и параллель с нами один папа возил своего пятого ребенка туда и заодно всех остальных прогуляться по Москве-были они из Серебряно-Прудского района кажется-далековато до Москвы,да и бедно жили тогда Опять же в Даунсайдаппе разговаривала с одной бабушкой-у её дочки 5 детей и с СД средняя девочка,живут в селе,Бабушка сама врач(какой не уточняла я) А ещё у нас в Даунсайдаппе (девочки вспомните) филиппинец работал ,он физиотерапевт Так вот у них дома домов ребенков и детдомов нет совсем,а такие дети встречаются и все с любыми отклонениями живут в семьях и родители не страдают от этого и несчастными себя не считают Может Леонид и наше общество объяснят им неразумным,что им страдать по статусу положено,а они не в курсе? Лена,все наши страдания и мучения не от появления такого ребенка,а от реакции общества на него Это не ребенок болен,а общество Вот парадокс,а мы разве не общество? А Леонид...Ну что Леонид-он за это деньги получает-это его работа,может диссертация или доклад где-нить Ему как папе дети трудно дались,так не всем легкое счастье выпадает-ценить больше будет У него свой опыт в жизни,а у нас свой и это разные опыты Кстати,поинтересуйтесь у родственников,кот вас отговаривают-А вас сдать они не собираются,если вы серьезно больны-я бы им точно не доверяла.Жить с ними и знать,если со мной что-то серьезное ,то сдадут и ещё плакать о твоей горькой судьбе будут,точно.Только тебе не будет все равно,как можешь ты сейчас думать. Это никогда не всё равно. кажется, в марте в МК была статья о наследстве героини Покровских ворот(в прошлом году умерла) Её активно адвокат спаивала и когда та была по этому поводу в психушке-подписала завещание в пользу адвоката.Так вот неожиданно объявилась из больницы для туберкулезников в интернате для престарелых её мама,которую сдали туда лет 7-8 назад при воздействии той же адвокатессы А нашли её там лежащей голой и на голой клеенке Бабушке 92 года в своем уме и без туберкулеза-во здоровье-то.Разумеется вызволили её оттуда какие-то дальние родственники,да раньше бабушка была женой замминистра Это я к тому что жизнь-она очень длинная и не простая С мужем боретесь чтоб не пил? У всех кто пьет дети дауны? А может наоборот пусть осознает что пить -то ему теперь нельзя-ребенок пропадет с папой алкоголиком и просто пьющим А вот если бы мой муж пил и я бы отказалась от ребенка(кстати условие поставьте ему),чтоб не пил,то не дай бог хоть каплю бы выпил-честное слово загнобила бы и со свету сжила И так плохо и так нехорошо Куда ни кинь везде клин Вы уж Лен сделайте одолжение будьте счастливы,если можете И относитесь с пониманием и сочувствием и не отказывайте в помощи и кус ке хлеба и чашке супа людям с СД, которые вдруг встретятся вам на пути в память о своем сыне,о своей кровиночке не обирайте их доверчивых,не смейтесь над ними,не глазейте,а поговорите,приголубьте душевно Когда нам с Дашей дают шоколадку и даже деньги в метро на занятия едем-я не отказываюсь беру Это люди не нам дают,а свою кровиночку вспоминают и я помяну их кровиночку,здоровья пожелаю сиротинушке
Гала: Зыкова Аня Анечка, еще раз убедилась, какя же ты умница! ППКС (подписываюсь под каждым словом)! Лена, вы просто поставили точку, да еще и очень некрасивую. Мы вам открылись, искренне пытались помочь, а вы,зачем вы так? OFF Анечка, как жаль, что я не была на форуме, когда вы показали своих ангелочков!
Гала: Ол Снимаю шляпу! Хорошо написала, остро, все в душе переворачивает... Вопрос только, шевельнется ли что-нибудь в душе Лены. Хотя, кто знает, может, хоть так проймет?
Зыкова Аня: Леонид мне бы хотелось грамотно ответить, но не умею, отвечу как получится:)) Я напишу от своего имени, думаю, другие девочки со мной согласятся, но не буду рисковать, выдавая свое мнение за общее. Почему я хочу, чтобы вы представились? Потому что я уже знаю, что иногда в интернете люди лгут, выдают себя за других и т.п. А я общаюсь открыто, "открываю свою душу". Это делает меня уязвимой - и я хочу себя защитить. Почему я в вас немного сомневаюсь? Если вы настоящий профессионал, то вы не будете бояться оказаться в смешном положении перед коллегами и учениками. ИМХО только дилетанты этого боятся, нет? Желание помочь кому-либо похвально, а не ошибается лишь тот, кто ничего не делает. С другой стороны, вы на самом деле здорово промахнулись в первый раз. Я тоже считаю, что мы ранены в самое сердце, рана то затягивается, то кровит, но из-за нее мы и правда не такие, как все. Я еще в тот раз на ваше первое сообщение хотела написать - "девочки, а он то принял нас за "равных", мы выглядим такими сильными , уверенными, что ему и в голову не пришло, что мы крепко стоим на ногах, потому что крепко держимся, а не потому что у нас твердая почва под ногами". Все-таки вы знали куда пришли, у вас должно что-то было сработать, хотя бы опыт. Опять же вы слишком ИМХО для психотерапевта обижаетесь на выпады в свой адрес. Вы не можете не понимать, что продолжаете обижать нас (обижаясь на нас ): Леонид пишет: социальная группа, пребывающая в остром противостоянии с обществом, и мы не хотим никакого противостояния с обществом, ведь мы матери. Это САМО общество противостоит нам и нашим детям, а мы вынуждены защищать наших детей. Многие из нас пребывают в постоянной боевой готовности, не потому что им нравится это состояние - это просто реакция на внешние раздражители. Вам в ответах уже описали несколько ситуаций, иллюстрирующих мои слова. Леонид пишет: не может допускать никаких авторитетов за пределами собственного круга - такова логика борьбы вы обобщаете, Леонид, мы не признали только лишь ваш авторитет. Но ведь вы же не слишком знакомы с нашей темой. Например, мы признаем авторитет специалистов из ДаунсайдАп. Есть много зарубежных ученых и врачей, к словам которых мы прислушиваемся. Леонид пишет: Страдающие, загнанные в угол люди (а противостояние обществу неизбежно порождает такую психологию, ибо силы слишком неравны) редко бывают справедливыми это нечестно так говорить, к тому же неправда. Мы не загнаны в угол, хотя бы наш форум тому пример. Почему вы не хотите поверить, что мы так же, как и все остальные люди, бываем счастливы, бываем несчастны, бываем раздражительны и добродушны, справедливы и несправедливы. Мы не противостоим обществу, общаясь с большинством из нас в обычной жизни, вам и в голову не пришло бы сказать - загнаны в угол. Леонид, а почему вы не хотите почитать наш форум, другие разделы - здесь есть ответы на все вопросы. Я могла бы написать о своем ребенке рассказ - но как я могу быть уверена, что моя искренность и слова о дорогом мне человеке, не будут просто использованы неизвестным мне собеседником в каких-то целях, а вдруг вы журналист и пишите какую-нибудь неприемлемую для нас статью. Простите, если вам были неприятны мои слова
венера: Ол Написано просто супер!!! Но мне кажется, что для Лены это все пустой звук. И не нужен ей ребенок!!! Не подошел он их семейству!!! как бы грубо и жестоко не звучало, но это так!!!И ничем вы ее не убедите!!! Что касается, что мы тут все сумасшедшие - и радуемся не понятно чему... Вспомнила ,как я недавно заехала в соц.защиту - нужно было взять справку, что мы не заказывали в этом году ортопедические изделия. так вот - пришла, объяснила женщине-сотруднику соц.защиты, что мне от нее нужно.Стою около нее, жду, когда она мне эту справку напишет...Тут у меня зазвонил мобильник - звонит подружка, я немножко отошла от сотрудницы, чтобы не мешать ей работать.И болтаю с подружкой - я ей рассказывала, какие чудесные сапоги я видела - и что мне очень понравились сиреневого цвета, но не знаю с чем я их буду одевать...Причем разговор буквально трех минут. Справка готова - подхожу к женщине - а она мне не полном серьезе - "КАК ВЫ ТАК МОЖЕТЕ?У ВАС РЕБЕНОК ИНВАЛИД, А ВЫ САПОГИ РАЗНОЦВЕТНЫЕ ВЫБИРАЕТЕ...ДА ЕЩЕ И НА МАШИНЕ РАСКАТЫВАЕТЕ..." видимо по ее мнению, мне нужно выглядеть 100 летней старухи, от горя тронуться умом. В нашем общесте, наверное, все мамы детей инвалидов должны быть сугубо несчастными...и на людях радоваться нам не пристало.Вот так то...
Ксю: венера Так вот и ответ, когда народ говорит, что боиться бабушек, косо смотрящих и прочие нелицеприятные реакции окружающих - довольное лицо и выглядеть на 1000000 и тебе и ребенку - и ни у кого язык не повернется пожалеть, а гадостей наговорить - тоже не легко, когда человек жизнью доволен, а не вешается с ребенком-инвалидом - или псих или крутой , и с теми и другими лучше не связываться
Светлана: Ксю wrote: или псих или крутой , и с теми и другими лучше не связываться ВО!!! С нами лучше не связываться мы КРУТЫЕ ПСИХИ Наверное у меня такой вид никто не жалеет, не хамит, как-то совершенно спокойно к нам относятся. Даже в Сочи на пляжах для самых крутеликов, никто и внимания никакого не обращал. Я-то глупая думала, что нормальные люди просто нормально к нам относятся - как ко всем. А это я страдалица настолько загналась в угол и противопоставила себя обществу, что со мной рисковали связываться и на всякий случай изображали искренние улыбки для моего сына, помогали с коляской(правда не часто, вид беременной женщины тянущей по ступенькам коляску с малышом большинство "нормальных, здравомыслящих" мужчинок оставлял равнодушным), отодвигали кресла и маскировали свое острое противостояние ко мне
Fruuu: Милые дамы, вот никак не пойму для кого вы это все пишете??? Лена и Шура все равно вас не услышат, Леонид имеет совсем другие интересы и цели. Вот я так и не поняла, как Леонид собирается поднимать вопрос психологического состояния мам даунят в научной общественности, если боится, что эта самая общественность узнает как он здесь "ошибся". Или он будет делать это анонимно? Такое впечатление складывается, что вы сами для себя все здесь пишете. Только вы ведь и сами все знаете и понимаете. Я все-таки считаю, что нужно создавать закртый раздел, чтобы всяких анонимов там не было. Если человек хочет нам в душу заглянуть, то пусть будет добр и нам представится. А тогда уже милости простим.
Светлана: Fruuu вот опять согласна на все 100%. Fruuu wrote: Вот я так и не поняла, как Леонид собирается поднимать вопрос психологического состояния мам даунят в научной общественности, если боится, что эта самая общественность узнает как он здесь "ошибся Да ничего он не собирается. Ну, мы то все ему особо и не интересны, он только с Анечкой все время общается. Аня не против, так пусть беседуют Вот только может правда выделить всю беседу в отдельную тему , может «БЕСЕДЫ СО СПЕЦИАЛИСТАМИ»? Надеюсь к нам сюда еще кто может заглянуть, не только «Леонид», может что полезное и выйдет...Fruuu wrote: Такое впечатление складывается, что вы сами для себя все здесь пишете Ну, да Мы вот, например, с Ксюшей в основном беседуем Fruuu wrote: Я все-таки считаю, что нужно создавать закртый раздел, чтобы всяких анонимов там не было. Если человек хочет нам в душу заглянуть, то пусть будет добр и нам представится. А тогда уже милости простим. Золотые слова!
Зыкова Аня: Леонид пишет: я вступился за Лену в столь неосторожной форме. Я упустил из виду, что То есть получается, что вы сожалеете лишь о форме вашего выступления, но не о содержании. Разуверьте меня, если я не права. Потому что тогда теряется всякий смысл вступать в диалог и раскрываться перед существом с другой планеты. Леонид , ответьте, пожалуйста, на конкретный вопрос. Если бы я защищала педофилов, умело бы манипулировала оправдывающими их теориями, твердо и бескомпрмиссно бы стояла на своем, вы стали бы мне рассказывать о пострадавших детях, о чувствах детей, знакомых вам лично. И как бы вы отнеслись к тому, что я бы в ответ на это, сокрушалась бы о вашей, допустим, ограниченности или закомплексованности. Захотелось бы вам продолжать мне что-то объяснять? В моем понимании отказаться от ребенка можно только лишь в крайнем -крайнем-крайнем случае, но никак не в том, что был описан. Леонид, общение в интернете весьма своеобразное, человека подчас трудно понять, бывает, что понимаешь кого-то с точностью до наоборот. Мои вопросы вытекают из того, как я читаю ваши тексты. Если я ошиблась, извините и поясните плиз.
@len@: Fruuu пишет: Такое впечатление складывается, что вы сами для себя все здесь пишете. Вот именно, тихо сам с собою, как настоящие..... ну, ты понимаешь Подстрекнули нас об этом поговорить совершенно чуждые люди, а получается, что сами себя и своих лучше узнаем. Во всем есть плюсы, во всем!
Зыкова Аня: @len@ пишет: сами себя и своих лучше узнаем. Во всем есть плюсы, во всем! ты абсолютно права, Лен, эта тема позволила нам всем лучше друг с дружкой познакомиться
Лилия: Лена, уже и я не выдерживаю состояния игнорирования Вас, и мне тоже хочется у Вас спросить : у Вас не хватает ума, воспитания или духовности (или чего еще?) чтоб не понять насколько Вы, Шура и Леонид, все же оскорбляете наших детей, да и нас вместе с ними? Не хотите забирать ребенка - не забирайте! Жаль его - пропадет, но у нас своих забот хватает, чтоб еще Вас переубеждать в уже принятом решении. Жаль тут нет "игнора"...
Маргарита: Леонид мне жаль Лену как женщину поэтому мужу я запрещаю читать эту тему. С его точки зрения баба или баба или дура. Мне он сказал что если бы я оставила его ребенка в детском доме он бы выбросил меня из своей жизни.
Татьяна: Девочки,предлагаю больше не реагировать на Леонида-он слабый собеседник,абсолютно непрофи ,но злобноватый и хамоватый.Зачем нам это?как вам про отцов... типа6 ударю по больному-"а где ваши отцы". Так я отвечу- отцы или предали свою семью,или деньги зарабатывают,чтобы семье лучше жилось.А мы общаемся и не от тоски и загнанности в угол,а для того,чтобы больше пользы принести своим детям- здесь много можно перечислить пунктов. "Я не привык ,чтобы меня оскорбляли открыто". Ишь,какой ...А нас и главное наши семьи,деток-можно...Потому что обвинение нас в страдании и прочем-это удар по детям,мол они у вас такие и вы -страдаете.Так вот.Мы не страдаем,мы живём и во многом сильнее, добрее и честнее других.
Козя-базя: Здравствуйте,всем!Прочла все от начала и до конца. Очень много хотелось написать,но к чему повторяться?Просто хочу сказать Огромное спасибо своей сестре Ксюше и племяшке Машульке.Ксю за то,что ты сильная,смелая и умная,а главное,в твоем сердце много любви и ласки!Машульке,что она родилась такой замечательной девочкой!А еще,что Ты,Ксю,помогла мне избежать многих не нужных переживаний во время беременности.Очень жалею,что в самые трудные минуты не было меня рядом...Муж давно хотел ребенка.ждал когда я созрею,но с рождением Маши мы решили окончательно,хотим бебика,причем муж глядя на нее, хотел именно девочку.родился мальчки,но с меня взяли обещание,что второй ребенок будет точно девочкой.Поживем,увидим.Андрюша родился с обычным набором хромосом,но мы знали точно,что если их будет 43,то своего малютку мы никогда не оставим.Никакие анализы на генетику я не делала и не заморачивадась по этому поводу.Наша мама говорит,что я и Маша очень похожи,обе упрямые,шустрые.Ксю в этом плане гораздо спокойнее.Во время беременности много смотрела передач,лазила по нету,и видела что делаю с брошенными детками,от ужаса все внутри сжималось и чтоб я свою кроху так...Искренне хочется понять,почему мы такие жестокие?Почему в других странах многие аспекты нашей жизни гораздо более продуманны,неужели у них любви больше в своим детям?Почему наше государство на нас срет,извините,а порой мы сами срем себе на голову? И я не думаю,что рождение детей с СД горе. Изначально эта дамочка пришла сюда не за советом и помощью,а за оправданием своего поступка,она изначально для себя все решила.Бог ей сюдья. Хочу пожелать всем мамам и папам терпения,любви,здоровья и счастья вам и вашим замечательным деткам,ведь кто как не вы этого достойны. Спасибо всем! Ксю и Маша люблю вас и крепко-крепко обнимаю,целую! Настя,Виталя и Андрюша.
Маргарита: Татьяна wrote: "Я не привык ,чтобы меня оскорбляли открыто". Ишь,какой ...А нас и главное наши семьи,деток-можно.. Так надо же расширять круг знаний узких специалистов. Может среди специалистов появится ученный по нашему вопросу. А обижаться на него не стоит. Я сама пока не родила Герку не знала ничего о детях с ограниченными возможностями а сейчас как не оглянешся у тех ДЦП, у других сердце, а многие вообще родить не могут и по нескольку раз присаживают эмбрионы. Это сейчас я знаю что горя человеческого много. А детей рожать это все равно что играть в лоторею кому как повезет. Леониду повезло так пусть любит своих детей. Но не забывает что он в той же группе риска что и все мы.
Маргарита: Козя-базя wrote: Настя,Виталя и Андрюша. От всей души большое спасибо!!!
Meri: Как видите, у нас не только папы, но и братья-сестры, дяди-тети есть. Потянуло меня прочитать, как там точно фраза звучит :"Зорко одно лишь сердце. Главное глазами не увидишь". А книга совершенно случайно открылась вот на чем: "Только любовь направляет резец ее творца.Разум обретает ценность лишь тогда, когда он служит любви. Ни разум, ни интеллект не обладают творческой силой. Оттого, что у скульптора есть знания и интеллект, руки его не становятся гениальными. Мы слишком долго обманывались относительно роли интеллекта. Мы пренебрегали сущностью человека. Мы полагали, что хитрые махинации низких душ могут содействовать торжеству благородного дела, что ловкий эгоизм может подвигнуть на самопожертвование, что черствость сердца и пустая болтовня могут основать братство и любовь... Слишком легко ошибится в правдивости слов, равно как и в истинной цели поступков. Человек направляется к своему дому: я не знаю, что он несет туда- ссору или любовь. Я должен спросить себя:"Что это за человек?" Только тогда мне станет ясно, к чему он тяготеет и куда идет. Каждый в конце концов приходит к тому, к чему тяготеет. Чистый логик, если никакое солнце не тянет его к себе, увязает в путанице проблем. Что нужно делать? Вот это. Или нечто совершенно противоположное. Или еще что-то. Никакого предопределения не существует. Чем нужно быть? Вот основной вопрос, потому что только дух оплодотворяет разум. Дух бросает в него семя грядущего творения. Разум завершает все остальное... Нас согревает тепло наших связей- поэтому мы победители. Наша общность для нас уже ощутима. Чтобы сплотится в ней, нам, разумеется, предстоит найти для нее словесное выражение. Но это уже потребует усилий сознания и языка. Однако, чтобы сохранить в неприкосновенности основу нашей общности, мы должны быть глухи к шантажу. к полемике, к то и дело меняющимся словесным ловушкам. И прежде всего мы не должны отрекаться от того, что неотделимо от нас. Вот почему...и составляю для себя простейшие правила, которым никогда не изменю." Там же: "Чистая логика разрушает жизнь Духа. ...Искушение- это соблазн уступить доводам Разума, когда спит Дух. ...Доводы были неопровержимы.Доводы всегда неопровержимы.Мой разум соглашался, но мой инстинкт брал верх над разумом. ...Я знаю, придет время, и я пойму, что, поступив наперекор своему разуму, поступил разумно. Тогда, быть может, я наконец пойму самого себя. И научусь видеть. Знать- отнюдь не значит разбирать на части или объяснять. Знать- это принимать то, что видишь. Но для того, чтобы видеть, надо прежде всего участвовать. А это суровая школа... Жить- значит медленно рождаться. В каком-нибудь тихом городке, сквозь серую дымку дождливого дня я вижу калеку-затворницу, задумчиво сидящую у своего окошка. Что она есть? Что из нее сделали? О духовной культуре этого городка я буду судить по насыщенности ее внутренней жизни. Чего мы стоим, если вдруг становимся неподвижны? Я вовсе не собираюсь принижать ни успехов разума, ни побед мышления. Я восхищаюсь светлыми умами. Но чего стоит человек, если у него нет сущности? Если он только видимость, а не бытие? ...Моя любовь к своим основана на том, что я готов отдать за них свою кровь, подобно тому как любовь матери основана на том, что она отдает свое молоко. В этом и заключается тайна. Чтобы положить основание любви, надо начать с жертвы. Потом любовь может вдохновить на новые жертвы, и они приведут к новым победам. Человек всегда должен сделать первый шаг. Прежде чем существовать, он должен родиться." "Военный летчик" С.-Экзюпери.
Светлана: Meri На мой взгляд очень к месту
Элиза: Леонид? Именно такие люди ставят диагноз "некурабельный" и "необучаемый", что вроде как должно их оправдывать в глазах... чьи? А потом обижаются, когда им говорят "гражданин специалист, Вы неправы". не надо закрывать форум, потому что в таких уголках люди могут как раз почитать о том, что могут Особые дети.
Лена В.: Meri, если можно я дополню ваши строчки, т.е. С. -Экзюпери Мы бредем от края до края. По краям расположены двери. На последней написано «Знаю», А на первой написано «Верю». И, одной головой обладая, Никогда не пройдешь в обе двери. Если веришь, то веришь, не зная. Если знаешь, то знаешь, не веря. И, свое формируя сознанье, С каждым днем от момента рожденья Мы бредем по дороге познанья, А с познаньем приходит сомненье. И загадка останется вечной, Не помогут ученые лбы: Если знаем- ничтожно слабы, Если верим- сильны бесконечно… К сожалению, я не знаю чьи это стихи.
Светлана: Лена В.
Svetik-Anna: Согласна со многими высказываниями,правда прочитывала задним числом,сейчас у меня проблемы,писать не могу -нет времени,я с НАМИ. Во всем отрицательном надо видеть и положительное -значит это для чего-то нужно..... пока.....
Татьяна: Совсем не обязательно ,чтобы терпимо относится к особым людям надо самому иметь больного ребёнка.Надо просто иметь совесть ,обычную человеческую совесть. И тогда сразу станет понятно-что такое хорошо и что такое плохо...А не усыплять последние зачатки совести умными словами.
Tatjana Spomer: Вот наверно напрасно пишу, но как послесловие. Может и зайдет Лена еще раз на форум.... Читала всю дискуссию, и чувсва порой как у большинства были : от жалости , до негодования. А вот прошел день, и подумалось: если бы я тогда , после родов , вся в сомнениях и терзаниях зашла к нам сюда, и меня бы так.... Наверно не вернулась больше. Мы, многие пережили совсем другие мысли, в том шоке после сообщения о диагнозе. Это сейчас мы гордимся и радуемся успехам наших деток, и на душе спокойно и хорошо (хотя и не всегда!). Но в тот момент, мои мысли совпадали с Лениными. И я этого не стыжусь сказать. Чем она уж так оскорбила наших детей? Так думает каждый, кто никогда до этого не сталкивался с понятием Синдрома Дауна. Передо мной стоял знакомый облик мальшишки-дауненка с соседнего подъезда, который только мычал и был объектом всебщей жалости бабушек, насмешек детей и ужаса беременных. Я тогда тоже думала о нем , как о человеке-растении, без намека на разум. Мне повезло, что рядом был совсем другой по мировозрению мужчина, не как муж Лены. Я видела как он держит ручонки сына, просунув свою руку в инкубатор. Я спросила мужа: "А ты бы мог сейчас уйти, и никогда не вернуться?" Он сказал:"Нет!" Для него небыло выбора: взять или не взять малыша, но тогда он мне сказал: "Тебе решать. Если ты чувствуешь, что не сможешь, мы не возьмем, но будем навещать, может со временем..." Я только 2 раза видела после родов Даньку: когда родился, и один раз, когда меня тоже муж в истерике вывел под руки. Я видела, что не смогу полюбить этого ребенка. Именно по той же причине, как у Лены,- я высоко тогда ценила образованность, интелегентность и разум. Я неделю не ходила, не могла смотреть. Я только выла дома с утра до вечера. Тут подруга пришла и сказала : "Не бери, какой это ребенок, ошибка природы!" На 14 день мы сообщили родителям мужа. И сказали, что незнаем возьмем ли малыша. На что мудрый неграмотный человек, родивший 13 детей, из которых 5 умерло, сказал: "Не брать, думаю неправильно. В старину несмотрели какой, всех принимали!". Мама моя только плакала в трубку. Муж каждый день после работы пропадал в больнице, у сына. А я сидела и думала, как же я брошу его, ведь кошку не бросила, в Германию привезла, а его ... Потом пришла акушерка домой и долго рассказывала какие они, детки с Синдромом Дауна. Я спрашивала, как в интернатах они живут, кто заботиться о них? Не верила, что смогу эту ношу вынести. Я мучилась от того, что плохая мать, и от того, что мой ребенок без моего тепла, - и все равно не могла принять его, таким, каким он родился. И про собак, почему то у меня тоже вырвалась фраза, когда на второй день после родов пришел в палату психолог. Довел меня и мужа до слез, заодно и свою ассистентку. Тогда я почему тоже сказала: " Он как собака, не произнесет ни одного слова.." Я еше не знала , что люди с СД умеют говорить. Мне было очень плохо. Только люди вокруг попались другие, страна попалась другая. Но путь к моему ребенку я должна была пройти сама. Говорят это любовь со второго взгляда. А может с третьего. А потом в больнице нам сказали, что надо вести Даню в другую клинику на операцию. И все получилось само собой. Я приехала, мне вручили кулек и с санитарами повезли в другу больницу. Я всю дорогу придерживала головку (где-то читала. что у недоношенных может произойти трамва при перевозках), и понимала, что никуда я его уже никогда не отдам. Слезы и отчаиние еще долго были, но малыш малыш был с нами, а это главное. Когда через 5 месяцев умерла мама, я поняла, что ничего ценее жизни нет, в каком бы теле и с каким бы разумом, не важно. Не судите Лену так строго. Не приняла она еще решение. Те, которые принимают, сюда не пишут. Захлопывают дверь роддома и не вспоминают больше. К нам будут приходить матери и те, что на перепутье, и те , которые отказались. Хотелось бы, чтобы и они нашли понимание и поддержку. Этот путь у всех разный и не всегда гладкий.
Лиза: Я аж слезу пустила...Тань, я не знала, что у вас так всё было... ты говорила, что переживала, но в пять месяцев когда узнала про Юлиану, всё нормализовалось, но что ты была с таким выбором ... Какой милаша наш жених , аж подумать страшно, что мы б его не нашли
Зыкова Аня: Tatjana Spomer Танечка, спасибо, что ты это написала. Это очень важно не только для Лены, но и для всех нас. Я тебя очень люблю
Алёна: ...просто так...в тему... Я вчера ошиблась этажом В здании тридцатой гор.больницы - (Это ветхий, очень старый дом, Где скрипят тоскливо половицы) - Как пройти отсюда на массаж? - Выше:выше: прямо и направо: Лестничный пролет. Второй этаж. За стеклом хирурги-костоправы. Все не то: А это что за вход? (осторожно дверцу открываю) - Девушка, у нас сейчас обход. Не мешайте! - (я и не мешаю). - Вы к кому? - Да, в общем, ни к кому: - Ах, наверно, Вы из меценатов? - Из кого? Простите:. не пойму: - Проходите в первую палату! Ладно: От чего бы не пройти, Раз уж так активно приглашают? Господи, куда твои пути Приведут сегодня? Я не знаю::. В коридоре сумрачная тишь, Ожиданье придавило плечи. Вдруг, смотрю..:.застенчивый малыш Осторожно вышел мне на встречу. (гОда два ему, а, может, три): Застеснялся:..поспешил обратно:.. - Стой, хороший мой:. Не уходи! Но мальчонка убежал в палату:: - Девушка, не стойте у дверей! Проходите:и располагайтесь::. Здесь пятнадцать отказных детей. Поиграйте с ними: Не стесняйтесь: - Что сказали вы? Мне не понять:.. "Отказных"? Что значит это слово? - Господи, ну бросила их мать:. (надо ж быть такою бестолковой!) - Бросила? Как это? - Да вот так! Вы как будто первый день на свете! Ведь в России форменный бардак - (Все мы, в чем-то, брошенные дети):: Надо мной разверзлись небеса - Как во сне я шла по коридору, И упрямо горькая слеза Застилала свет, мешала взору:.. Пять кроваток к ряду у стены - (В них лежат трехмесячные крошки). Дети спят:. возможно, видят сны:.. Тихо солнце льётся из окошка. Медленно на цыпочки встаю: Кто там плачет? - Ладушка: проснулась? Успокойся::: Баюшки-баю: Ах, как сладко-сладко потянулась: Я беру на руки малыша: - Так:.. штанишки мокрые: Бывает: -))) Ну не плачь, - шепчу я, чуть дыша, - Мы сейчас пеленки поменяем:. - "Доченька": хорошая моя:- Подношу к губам твои ладошки, - Мама здесь:.. сегодня мама - я:.. Всё по правде: всё не понарошку:. Девочка глядит в мои глаза, И в улыбке растянулся ротик::.. Я молчу:: не знаю, что сказать:. Робко глажу спинку и животик:: Маленькими ручками дитя Обхватило вдруг меня за шею, И прильнуло с нежностью:. любя. (я собою больше не владею) Не могу сдержать горячих слёз, Поправляя сбитую подушку, Задаю бессмысленный вопрос: Где же мать - беспечная кукушка? Милая, ну, как же ты могла?!!! Как? Ребенка подарила миру, Чтоб затем, лишив его тепла, Укатить транзитным пассажиром? Не виню::Поверишь??? Видит Бог: Знаю все о женской трудной доле:: Мир безумен:.мир порой жесток - (сердце разрывается от боли:.). Вот вошел в палату карапуз, Ножками едва передвигая: - Стоп: Не падать! Господи: Иисус! Что мне делать с вами? Я не знаю:. Сколько здесь печальных добрых глаз! Как согреть вас всех, помилуй, Боже: - Я иду:бегу к тебе..: сейчас:.. - Как его зовут? - Его? Сережа:.. - Ну, Сергунька:. Ты уже большой:. Нам ходить давно пора учиться! Дай мне ручку: шаг: теперь второй: Так: еще:: а ну-ка не лениться! Молодец! Серега, ты герой::.. Скоро будешь бегать - не догонишь: Леночка, не плакать: я с тобой:.. Не вертись! - бутылочку уронишь: Пей, моя родная, молочко: Подрастай::И будь всегда здорова:. Знаю-знаю: это не легко: Ну-ка пей! -)) - уважь труды коровы:..
венера: Алёна за душу берет, слезы наворачиваются сами собой...
Алёна: венера пишет: Алёна за душу берет, слезы наворачиваются сами собой... Вроде понравилось?!?!Как по мне, я б такой стих написала огромными буквами на огромных плакатах во всех роддомах
@len@: Алёна Здорово, очень трогает.
Алёна: Всюду мамы... Всюду мамы, а она ничья, Девочка с глазами оленёнка. Кто ей скажет, чья она дитя? Кто дал имя этому ребёнку? Мать была, конечно же, была Матерью, но на шестые сутки... Отреклась, и глаз не подняла. И умчалась на хмельной попутке. Где сейчас порхает и поёт? Сны, какие ей ночами снятся? Кто её простит и кто поймёт? Кто ей в сердце сможет достучаться? Может быть, живёт она средь нас? Может быть, она сменила имя? Горек мёд её и страшен час... Не бросай детей своих, Россия!
Светлана: Алёна Очень душевные стихи.
Tatjana Spomer: Советую переименовать тему, с легкой руки названную Наташей К. "Надо ЛИ забирать дауненка из роддома",в более категоричную: "Сомневающимся или бросившим дауненка, на форум не заходить" Алёна пишет: Отреклась, и глаз не подняла. И умчалась на хмельной попутке. Где сейчас порхает и поёт? Никто и не спросит нашего совета больше, после таких определений. Наш форум- отражения воспитания нашего общества: Нетерпимость к упавшему, нетерпимость к тому что лично не по душе и пафос с барабанным боем. Очень и очень жаль! Я думаю, почему у нас, в Германии, никто не осуждает за то что ребенок поступает в интернат? Как то Анечка сказала: " Потому что он обречен на смерть в Российском детдоме". Согласна. Но мать, взявшая и ненавидящая свое дитя - тоже страшно! Никто не имеет право заставить любить насильно. Возьмет вот такого, и как на форуме прозвучало когда-то, вынесет на мороз, и умрет так же. А у нас, за рубежом, стараются помочь полюбить, без давления и устыжения. Есть например патронажные семьи, которые берут дауненка на первое время и мама только посещает его, привыкая и взгядываясь. Может через месяцы, а иногда годы возмет, и никогда не услышит упрека в свой адрес. Ей, матери дали шанс и время. Зачем же вы так пинаете упавшего? Да еще стишками...
@len@: Tatjana Spomer пишет: Зачем же вы так пинаете упавшего? Да еще стишками... Тань, может ты невнимательно читала все ее посты, но там есть такие спокойные и хладнокровные фразы, что видно, что человек не метается и не страдает. Просто для тебя эта тема выглядит по другому, чем для нас, наверно, и читала ты ее всю скопом. Но поверь, что иногда ее фразы очень сильно задевали и оставаться равнодушной или доброй я не могла. Извини, если это тебе неприятно.
Лена В.: Девочки, я тоже согласна с Татьяной. Почему мы такие кусачие и категоричные? Я полностью по ходу читала эту всю дискусию с Леной, ну вот хоть убейте меня, не поняла я, за что мы все накинулись на нее? Ведь у каждого человека свой уровень развития, и поступает он соответственно своему опыту. Конечно, все это очень сложно, но вот чего я никогда не могу понять, так это нетерпение и категоричность к тому, что не совпадает с моим мнением. Извените, и не судите строго.
Зыкова Аня: Согласна с Таней и Леной. Лена В. пишет: нетерпение и категоричность к тому, что не совпадает с моим мнением. это ведь тоже уровень развития, нашего:)
Лиза: Ой, девочки, по-моему по-новой мы сейчас... Танюш, набросились(не все конечно, но я отношусь к из числу) потому что у человека, действительно собственного мнения нет, а сплошное навязывание и внушение родственников, кажется @лён@ говорила, в чём-то и встяхнуть хотели. Заметь, что Лена оч. тщательно занималась сбором информации, прямо скажем не очень лесной о вообще проблеме синдрома, что бы себя оправдать, а не ребёнка понять и принять.., забота о собственном "Я" вот, что "пёрло" впереди... Заметь ни единой строчки о ребенке, как действилельно он там, что дальше его ждет, только о том что сердце разрывается, а через день, ей уже и по-легчало. А ребёнок болен тем временем в больнице с почками... Ситуации правда бывают патовые, одна родила, без семьи, родственников, работы, поддержки жилья-ну ведь всё бывает, и она в такой ситуации кается, что не может взять ребёнка проблемного в неизвестность....это ещё можно понять... но когда по интеллекту не подходит..... да он же твоя кровиночка, ты его родила такого, ты и только ты, а он теперь своим жалким"существованием" расплачивается за то,что ты себя обременять не хочешь....а что ум? Ведь он бывает разным... В 138-й раз привожу в пример Наташу Нефедову....но Лена изначально обрекает сына... даже не дав шанс... Или что мы тут с вами все с образованием в 3 класса? Помнишь, она говорила что с ДЦП взяла бы? Так вот сейчас с нами ходит в бассейн, мальчик 4 года, так он голову держать не умеет, телом не владеет и развитие..... Так что получается, нам надо "радоваться СД".... Tatjana Spomer пишет: А у нас стараются помочь полюбить, без давления и устыжения. А не это ли ей 100 раз Анечка предлагала, возьмите, на месяц....посмотрите, и или ходите в больницу, нет- отказывается ... Не знаю, Лена мне не показалась искренне терзающейся мамочкий, на перепутье, ждущая подддержки, ждала единственного-одобрения её поступка.. Это 1000 раз ИМХО...
Зыкова Аня: Лиза пишет: нам надо "радоваться СД".... Да, да, миллион раз да. Целый день сегодня под тяжелым впечатлением от одного знакомства. Встретилась у храма с одной женщиной, она пришла просить помощи материальной к настоятелю. Пришла с коляской, в которой полулежала пятилетняя девочка с ДЦП - не сидит, не говорит, головой мотает постоянно, на личике гримасы, ест только жидкую пищу + судороги. Я увидела, не смогла пройти мимо, стали говорить - слова все знакомые - Примавера, реабилитационные центры, Симферополь - дельфинотерапия, и т.д. Она одинока, муж ушел, у нас была с ребенком на отдыхе, а у девочки начались судороги, уехать не могут пока, пришла в церковь просить помощи. Выглядит она ужасно - как нищенка, неопрятно, коляска разваливается Я то выгляжу вполне благополучно, но человек все видит через свою призму, спрашивает меня - вы тоже пришли просить денег? С ними рядом только можешь благодарить и благодарить Бога, что только СД, что только обычный СД, что есть муж, есть еще дети. :(((((((((((
Маргарита: Tatjana Spomer wrote: Есть например патронажные семьи, которые берут дауненка на первое время и мама только посещает его, привыкая и взгядываясь. У нас нет таких семей. Да и дауненка никто не возьмет даже если они появятся в ближайшее время.
Светлана: Наверное все же не хватает мне развития, воспитания и терпимости. Наверное не стоило бы писать, но я такая какая есть на сегодняшний день. я не могу нежно и ласково разговаривать с человеком, который походя оскорбляет всех людей с СД и тонко намекает, что мы тут все психически нездоровы. Лена В. пишет: вот чего я никогда не могу понять, так это нетерпение и категоричность к тому, что не совпадает с моим мнением. Полностью согласна. Бывает у нас такое. Часто пытаемся убедить весь мир, что наше мнение единственно верное и мы правее всех правых. Не диалоги ведем, а дебаты. Причем с обеих сторон. Может постепенно научимся высказывать свое мнение без авторитарного нажима, мягче и тактичнее. Tatjana Spomer пишет: Зачем же вы так пинаете упавшего? Да еще стишками... Тань, ну а стишки-то тут при чем? Они не про страдания мамы оставившей дауненка в интернате. Они совсем о другом. Чувства женщины из первого стихотворения я сама ощущала не раз, т.к. часто бываю и у отказничков в больнице, и в дет домах. Тот кто видел глаза этих деток с безграничной надеждой и безбрежной болью и тоской. смотрящие на вас. И десятки рук поднятых к тебе сердце разрывается от щимящей боли за этих детей. Вообще-то стихи об этом. И мама, о которой написано во втором стишке никогда не попадет на наш сайт, ей все это совершенно не нужно. Танечка. таких мам тоже очень много. Может эти стихи, здесь и не особо к месту , хотя почему бы и нет. Но они явно написаны были не для того, чтобы оскорбить маму переживающую и мучающиюся из-за рождения дауненка.
Алёна: Tatjana Spomer пишет: Да еще стишками... Ты во мне то ешь, то спишь, Хулиганишь иногда. Славный мальчик, мой малыш, То, что мальчик - не беда. Не беда, что головой Упираешься мне в бок. Это значит, что большой Ты родишься, мой сынок. Говорю с тобою я, Отвечаешь мне ногой, Мы с тобой уже друзья, Мой хороший, дорогой. День придет - сомнений нет - Надоест тебе со мной И родишься ты на свет, Чтоб идти тропой иной. Я считаю, что раз "сдала" ребёнка в детдом то ЗАБУДЬ о нём навсегда не мучь ни себя ни других... Но непонимаю я, хоть убейте меня, непонимаю...Носить все 9 месяцев а пото м выбросить
венера: девочки, ну а какой же нетерпимости по отношению к Лене может идти речь. Перечитайте ответы участников - спокойно, участливо встретили человека, постарались ей помочь, поделились своим опытом, как это было у нас...Все это было сделано для того, чтобы Лена могла объективно оценить ситуацию, все взвесить и принять решение. Но Лиза правильно написала,Лена жалела только себя, а мы пытались ей объяснить про ребеночка... И потом - Tatjana Spomer - я тоже была в палате отказников,причем там были в основном здоровые малыши.Тех глаз забыть невозможно никогда...и ручки, протянутые к каждому входящему, тоже никогда не забудешь....И нет у нас патронажных семей...Этот ребеночек будет обречен на жуткое существование, если мама его не заберет.Ну какая же тут может быть терпимость если понимаешь,что ребеночек просто погибнет...
Ирени: Аленка, если есть еще стихи- пиши, мне очень нравится!
Зыкова Аня: Девочки, Венера, Лиза , Аленка, терпимости к самой ситуации быть не должно, я в этом с вами полностью согласна. Но Танечка не об этом пишет. Быть нетерпимым к человеку и нетерпимым к ситуации - это разные вещи. Нам надо как-то научиться поддержать человека и помочь ему в этой ситуации, а то как бы не получилось - падающего толкни. А как это сделать, я не знаю:(( Это в Германии можно ждать, пока мама в себя придет, а у нас время - жизнь ребенка. Я иногда думаю, а если бы Лена жила со мной по-соседству, смогла бы я по-человечески к ней относиться
Joy: НИКОГДА НЕЛЬЗЯ ЗНАТЬ, КАКОЙ ПОДХОД НУЖЕН ЧЕЛОВЕКУ В ТАКОЙ СИТУАЦИИ. ОНА ПРИШЛА, ЧТОБЫ ЕЕ ПОЖАЛЕЛИ, НО ЛИЧНО МЕНЯ В ТЯЖКИХ ЖИЗНЕННЫХ СИТУАЦИЯХ ВСТРЯХИВАЕТ, КОГДА КТО-ТО ПРАВДУ В ГЛАЗА ЛУПИТ.. ОТРЕЗВЛЯЕТ ХОРОШО, ЭГОИЗМ И ЖАЛОСТЬ К СЕБЕ СВОДИТ НА НЕТ.. ТАК ЧТО, КАЖДАЯ ИЗ НАС ОТВЕТИЛА ПО СЕРДЦУ СВОЕМУ, И ЭТО ХОРОШО И ПРАВИЛЬНО. Ой. простите за капс, нечайно, лень переписывать...
Tatjana Spomer: А я по-прежнему считаю, что всем одного бить, -это уже неправильно. О нас промелькивают не только высказывания, какие мы замечательные мамочки, воспитыающие детей -инвалидов, но и о том , что мы "набрасываемся". Я уже не помню, какая-то реальная мамочка, один раз зашедшая к нам, кому -то реальному на форуме так упомянула. Мы порой првозглашаем нашу истину в последней инстанции так, как буд-то не может быть в жизни людей слабых духом, больных, не справившимися с ситуацией в жизни. Да, бросать дитя свое нельзя!!!! Кто из вас, дорогие мои девочки, пошел наперекор желаниям своих близких, когда никто не был на вашей стороне, ни муж, ни мать, ни сестра? Может и есть, но один-два. Остальных поддержали родные. А вот если бы каждому, ну представте на минутку, сказали: "Не заявляйся сюда со своим..." И чемодан у двери. В идеале понятно, надо брать чемодан и ребенка, но по жизни... Мы так горды за себя, что такие сильные, - и все смогли! А вот она, Лена , не смогла, через 2 месяца после родов совершить тот самый правельный поступок, не пошла наперекор мужу (очевидно маячил развод), но ее слова: " Я ребенка своего возьму все равно, но к вам не вернусь", это печальный итог нам, неумеющим общаться с ненравищимся нам людьми и нежелании разбираться в неподходящей нашему почти "святому" форуму, ситуации. Joy пишет: НО ЛИЧНО МЕНЯ В ТЯЖКИХ ЖИЗНЕННЫХ СИТУАЦИЯХ ВСТРЯХИВАЕТ, КОГДА КТО-ТО ПРАВДУ В ГЛАЗА ЛУПИТ Joy, я человек не верующий, и библию только по библейским сюжетам к картинам на уроках истории искуств изучала. Подскажи мне , как это было у Иесуса и "блудницы". Когда шлюху все камнями кидади, что с ней церемониться с продажной. А Иесус руку ей протянул и рядом ее как равную посадил. Думаю и не высказал, какая же стерва она, правду горькую в лицо. Расскажи , если я неправильно пересказала. Где границы нашей лояльности? Что такое для нашего случая лояльность, если сущесвует только одна версия. Я лично видела мучающегося человека, который очень хочет прижать к себе Сережку, и никогда не отдавать, да обстоятельства и влияние человека рядом колосально. И даже обороненная фраза, на которую все так накинулись: " Я уже отвыкаю кажется..", ничего более, как самозащитная реакция. Кого конкретно она оскорбила? То, что не имеет того понятия о СД, все еще шокирована ситуацией- отсюда и слова неправильные. Но конкретно , персонально я не увидела ничего, кроме резковатого тона. Но а когда все на одну, тон такой придет даже у овечки.
Маргарита: Tatjana Spomer wrote: " Я ребенка своего возьму все равно, но к вам не вернусь", это печальный итог нам, неумеющим общаться с ненравищимся нам людьми и нежелании разбираться в неподходящей нашему почти "святому" форуму, ситуации Татьяна перечитайте все посты Лены сначала. О том что заберу и речи не было. Было только "даже если". Даже если начнет она навещать своего ребенка которого ни разу толком не видела и то будет хорошо. Может персонал детдома лучше присматривать за малышом будет.
Светлана: Tatjana Spomer Я и еще несколько девочек с форума, общаемся лично с мамой, которая не сразу забрала свою девочку. Думаю, она иногда заходит на форум, но не пишет. У человека была (да и сейчас остается) очень сложнаЯ ситуация, такая как ты описала - сразу после родов её на стресс заставили написать отказ. Все! её бросили в этой ситуации. Друзья, родители, родственники, муж. Девочка её была очень тяжелой и сейчас все время болеет. Она почти сразу стала общаться с нами - вот в её письмах была боль и страдания за ребенка. Она спрашивала, что нужно делать и как. она постоянно навещала малышку, даже когда был карантин и её не пускали. Она ходила с ней по врачам.А через полгода (когда смогла все устроить) забрала чемодан, забрала ребенка и уехала в другой город. Сейчас ей наверное невероятно тяжело, одна без помощи, живет на пенсию. Но никогда не жалеет себя. Как ты думаешь, если бы мы нетерпимо относились к людям вынужденным оставить ребенка, набрасывались, "клевали", были так горды за себя, что такие сильные, - и все смогли! , поддерживал бы с нами отношение человек больше года??? Tatjana Spomer пишет: Я лично видела мучающегося человека, который очень хочет прижать к себе Сережку, и никогда не отдавать, да обстоятельства и влияние человека рядом колосально Каждый видит, то что хочет видеть. Лена с Шурой из массы положительных строк написанных им, обращили внимание только на резкие замечания. Про Леонида, вообще молчу. Скорее Шуру, можно назвать мучающимся человеком. Но мы ей вряд ли сможем помочь. Tatjana Spomer пишет: Кто из вас, дорогие мои девочки, пошел наперекор желаниям своих близких, когда никто не был на вашей стороне, ни муж, ни мать, ни сестра? Я за своего ребенка пойду наперекор всему миру. Просто я вот такая, видимо мой материнский инстинкт сильнее инстинкта самосохранения. И таких "сумасшедших" мам очень много. Может по другому жить лучше и проще, но я по другому не могу. Это совсем не значит. что все вокруг должны быть такими же и
Зыкова Аня: Свет, а где живет эта женщина, может поможем ей все вместе материально или вещами?
Светлана: думать так же, действовать так же. Каждый подобен Богу в своем праве вершить свою судьбу. И я так же думаю. что каждый имеет право на свое мнение. У большинства наших мам мнение однозначное - нельзя бросать ребенка только из-за того, что он родился не таким как ты хотела. И мы так же имеем право высказать это мнение. другое дело как это делать. Вот здесь большинству из нас ( и мне в том числе) еще работать и работать над собой.
Joy: Tatjana Spomer В Израиле убивали за блуд.. убивали женщин, хотя ведь в постель ложатся двое.. В Библии не описано, почему Магдалина стала блудницей, но Иисус всегда смотрел в серце людей, Он видел и ее серце. И согласись, выражать свое мнение и убивать закидывая камнями, всетаки разные вещи. А правду в глаза Иисус всегда говорил. Он своему первому ученику Петру както сказал - отойди от меня сатана. Он женщине у колодца, которая дала ему напиться, сказал, что она в блуде. Она не оскорбилась, она побежала в город всем рассказывать, что встретила Мессию.. Жалость плохое чувство, любовь лучше, и если человека любишь, лучше его не жалеть а говорить правду. Ведь правда, что данный ребенок обречен, если мама его оставит, правда, что дома ему будет лучше, а ее страхи по поводу жизни с ним не оправданы. Нормально то, что она чувствует, и сомнения нормальны, а вот выбор нужно делать правильный, и в любом случае, за сделанный нами выбор мы ответим все. Да, сказанные слова были рескими, но они были правдивыми, и если бы человек хотел сделать верный выбор, эти слова могли помочь.
Зыкова Аня: Joy все правильно, выделю ключевую фразу - сказать правду с любовью. Резко или деликатно, кто как может, это неважно. Как трудно иногда найти в себе любовь к иному, гораздо легче любить свою правильную точку зрения. Я думаю, Таня пытается нам сказать, что когда она смотрит на эту дискуссию с позиции Лены, то помимо желания помочь, видит желание обличить. Наверное, так.
Tatjana Spomer: Светлана пишет: нельзя бросать ребенка только из-за того, что он родился не таким как ты хотела Светлана я думаю тему надо срочно преименовать имменно так. Чтобы никогда никто из сомнивающихся не заходил на наш форум. Название "Забирать ли.... предусматривало заходите, мы вам посоветуем, а вы РЕШАЙТЕ. Вот интересно спросить у Наташи К., про ту женщину, с которой она переписывалась, взяла ли она ребеночка. Светлана пишет: Вот здесь большинству из нас ( и мне в том числе) еще работать и работать над собой. Поговорим не о Лене. Мы и друг друга обижаем, и из зарегистрированных 53 человек общается с 10-15. И ты порой жаловалась, что "... как то плохих хожу". И я уходила не раз. И другие в испорченном настроении и слезами выключают комп. Некоторые выбирают позицию невмешательства, другие примыкают плечом к плечу, потому как вместе легче. Зыкова Аня пишет: Я думаю, Таня пытается нам сказать, что когда она смотрит на эту дискуссию с позиции Лены, то помимо желания помочь, видит желание обличить Правильно Анечка. Именно это я и хочу сказать. А вам за строками опять наверное кажется , что я призываю бросать детей. Я мало верю в существование Шуры. Но теоретически, она то с ребенком. Почему ее то? Я думаю нам дествительно надо выработать девиз нашего "Мыса надежды" (чтобы оградить, как писала @len@ от посещений Лен, Шур и прочих) и УСТАВ ОБЩЕНИЯ. Я вот всегда думаю, какая же ужасная профессия адвоката, который порой защищает отъявленных преступников, пытаясь и в их поведении найти нечто, что оправдывает их в глазах других и защитить от самосуда. А можно отвлеченно провести опрос, не касаясь личностей. Просто психологическая игра о ситуациях тяжелых, но имеющих место в жизни: -Ваш сын (дочь) без СД совершили тяжкое преступление? Будете держаться его до конца, если от вас отвернется весь знакомый люд? -Гомосексуализм и ваш взрослый ребенок Не надо закидывать меня гнилыми помидорами, как говорит Эвелина. Я например читала, что при СД сексуальное влечение часто направлено к одинаковому полу. Я примерно знаю, что ответят люди верующие. Но можете не отвечать на такой вопрос. Соласились бы вы на однополый брак, соберя в кучу всю свою лояльность?
Joy: Зыкова Аня наверно. только я не вижу особого обличения, я вижу скорее страх и любовь. к ребенку. для меня эта ситуация похожа на многие анологичные в сети, когда речь заходит об аборте, женщины ждут, что их пожалеют, а мне страшно становится от их эгоизма... я не говорю, что сама такая правильная, никога не делаю не правильных вещей, но если я грешу, я называю это грехом, а не ищу аправдания...
Зыкова Аня: Joy я тоже стараюсь поступать, как и ты. но ты же понимаешь, что мы не можем мерить других людей своей меркой. Joy пишет: я вижу скорее страх и любовь. к ребенку. именно к ребенку, но не к матери. а ты ведь говорила о любви к матери. каждый видит только своими глазами. ты не видишь обличения, потому что в твоих словах его не было, а я вижу, наверное, потому что во мне оно было:(( а про аборты я вообще читать не могу:((
Светлана: Зыкова Аня Я спрошу у неё разрешения и сообщу тебе лично. Думаю, она могла бы много раз написать на форум, но не делает этого.
Светлана: Tatjana Spomer Tatjana Spomer пишет: у Наташи К., про ту женщину, с которой она переписывалась, взяла ли она ребеночка. Насколько я знаю не взяла.
Зыкова Аня: Светлана пишет: Насколько я знаю не взяла Да что ж такое:((((((((((((((((( Нет слов
Светлана: Tatjana Spomer Таня, я имею право думать и поступать в своей жизни,так как я считаю нужным. И оставляю право за любым человеком делать тоже самое, нравится мне это или нет. Я не пропогандирую, ни к чему не призываю и не пишу лозунгов и уставов, даже заголовков к темам . Я не имею желания кого-то обличать и поучать. Боже упаси. Я никому не навязываю своего мнения, просто высказываю его. Единственный мой минус в этом, то что всегда пытаюсь объяснить, что именно я имею ввиду (наверное сказывается 5 лет работы в школе и 15 лет комндований ). Напрасно. Кто хочет понять поймет, кто не хочет понимать все равно не объяснишь. Но я работаю над собой, я знаю свои минусы и стараюсь от них избавляться. Думаю позиция невмешательства самая мудрая на нашем форуме Теперь по теме - пользуясь оказанным доверием кое-что проверила. С самого начала была у меня догадка, которая подтвердилась. Весь этот шум поднят на пустом месте Это можно сказать разводка, а можно - научный эксперимент как посмотреть. Все провакационные посты написаны с одного компьютера. Я даже догадываюсь кем Очень неплохо вы нас, сразу видны все наши мозоли Если будет интересно узнать почему я догадалась об авторстве, в личном письме напишу Просто "Браво!"
Светлана: Проверила еще одну догадку «Мачеха» дело рук того же автора Трижды "Браво". Девочки, я вот думаю, что такие провакации очень полезны, для познания самих себя. И человеку в дальнейшей работе, собраный материал. надеюсь пригодится. ТОлько не нужно со слезами выключать компьтер, чуть проще на это нужно смотреть. Например, как на психологический тренинг. Ваше мнение?
Tatjana Spomer: Света, ну даже пусть эксперемент. Но завтра придет настоящая, как же с ней то? Мы не готовы не вмешиваться, характер у нас, русских такой. Вот на немецком форуме именно такая позиция. Я там чуть не закисла. Ни эмоций, не "драк", ни разборок. А мы же народ все таки эмоциональный. Мы и поплачем от души, и поругаем от души и утешим тоже дай бог каждому. Согласна Света, человек сделал нам даже услугу, когда бы мы собрались нас так психологическими тестами проверить? Давайте себе сами задавать такие темы, чтобы опередить других.
Meri: Светлана пишет: Я за своего ребенка пойду наперекор всему миру У меня почти так и получалось. Зыкова Аня пишет: Свет, а где живет эта женщина, может поможем ей все вместе материально или вещами? Согласна. Tatjana Spomer пишет: Мы и друг друга обижаем, и из зарегистрированных 53 человек общается с 10-15. И ты порой жаловалась, что "... как то плохих хожу". И я уходила не раз. И другие в испорченном настроении и слезами выключают комп. Некоторые выбирают позицию невмешательства, другие примыкают плечом к плечу, потому как вместе легче. Что есть, то есть. Но меня, например, и привлекает именно эта прямота, открытость и честность позиции, даже если иногда и обидно. Как думают- так и говорят. Редкая подруга так может. Tatjana Spomer пишет: Я думаю нам дествительно надо выработать девиз нашего "Мыса надежды" Я тоже об это думала. Ведь наша цель- растить детей здоровыми, воспитывать их, адаптировать, помогать друг другу, а не помогать тем, кто решил отказаться от ребенка. Для этого тоже есть свои средства, психотерапевты, например. Tatjana Spomer пишет: -Ваш сын (дочь) без СД совершили тяжкое преступление? Будете держаться его до конца, если от вас отвернется весь знакомый люд? Когда мою дочь настиг тяжелый подростковый период, было найдено золотое правило моего отношения к дочери. Я ей сказала:"Ты можешь меня как угодно обижать, что угодно делать, быть самой худшей из всех. Но ты моя дочь, я тебя очень люблю, изменить это невозможно. У тебя есть дом, пока я жива, ты всегда можешь расчитывать на меня. Даже если весь мир от тебя отвернется." Это не слова, это на самом деле так и есть. К младшей это относится в той же степени. Своей старшей я более, чем довольна, просто восхищаюсь ей как человеком. И эту тему мы с ней обсуждали. Пришли к выводу, что, если бы я смогла оставить Марусю, это было предательством и по отношению к Даше. Это бы значило: случись что страшное с Дашей(ттт), то я и ее бы могла оставить. Тогда и меня бы, старую и немощную, можно было бы на свалку. Татьяна, а я так и не поняла, зачем Лена пришла.Все советы, попытки помочь- напрочь отвергались и оставалось впечатление. что решение уже принято или Лена-это подстава. Но впечатление от полностью прочитанной темы и отдельных топиков наверняка различается.Достаточно было хоть немного почитать форум. чтобы представить себе нашу позицию по этому вопросу. Речь ведь идет не о рукоделии, а о судьбе особого ребенка, который, если не нужен маме, то уж точно никому не нужен. Когда я впервые попала на форум, то просто рыдала. И жалко было всех и так счастлива, что нашла таких мам, самых замечательных, умных и настоящих. Все такие разные, не всегда мягкие и пушистые, для меня быть с вами всеми в одной компании- большая честь. А Лена, если она реально существует и заберет-таки своего Сережу, непременно вернется.
nbajenov: Tatjana Spomer wrote: Вот на немецком форуме именно такая позиция. Я там чуть не закисла. Ни эмоций, не "драк", ни разборок A vot na americanskom eshe kakie spori, nekotorih yzhe ne pyskaut, a nekotorie sami perestali zahodit', tozhe obidelis'. Tak chto mi ne odni takie Natasha
Светлана: Tatjana Spomer пишет: Но завтра придет настоящая, как же с ней то? Ну так нас же уже подготовили А если серьезно, не думаю, что такая женщина будет писать на форум и вести дискуссии. Она все прочтет, посмотрит анкеты, фотографии и если ей нужно будет пообщаться, напишет именно тем людям, чья позиция ей наиболее близка.
Meri: Светлана пишет: Я даже догадываюсь кем Любопытство аж душит. Про Мачеху и Лену у меня тоже были мысли, очень похожий стиль.
Tatjana Spomer: Я тоже думаю, что каждый свою позицию обозначил, тем в личных посланиях и напишет Лена, Шура, Мачеха и.др. А можно у Наташи К все таки спрсить: "Переписаваетесь ли с той женщиной?"
Светлана: Сразу. поясню, что это не участник форума. Ну а дальше. если захочет сам все скажет.
nbajenov: Voobshe to eto s moei tochki zrenia ne prilichno i ne chestno vot takim pytem vimanivat' nashe mnenie. V sledyushii raz lichno ya podymau stoit li otvechat' na takie poslania. Ne hochetsya bit' podoopitnim krolikom. Natasha
Зыкова Аня: согласна с Наташей, но это даже не неприлично, а подло и непорядочно. Зато, как все раскрылись, какие все Света права, это был психологический тренинг для нас Честно говоря, я тоже себя ощутила подопытным кроликом - неприяяятно
Tatjana Spomer: Ой, девочки, ну поучаствовали в психологическом тренинге. Как пилотов учат катастрофы преодолевать. Все рушиться - а оказалось на земле к комуфляжном самолете. Предложила Евгении усложнить регистрацию, так чтобы Е-Мейль всегда админу известен был. Думаю следующий раз подумает, тот кто проводит опыты. А есть ли какие-то методы штрафа для таких? Света, а почему не открыть его имя, если ты знаешь? Или в инете каждому разрешено развлекаться как хочешь?
Лиза: Б-р-р, какая подлость с его стороны, подругому не могу назвать... Лезть действительно к нам в душу, без нашего разрешения, как-то не по-человечески даже, и провоцировать реацию человека без его ведома; мы же не подопытные в конце-то концов.... Девочки, действительно, может усложнить регистрацию с подтверждением ч/з емейл хотябы, ну если не лень, пусть 10 ящиков регистрирует... А как только видите финского провайдера, сразу разоблачайте.
Алёна: Joy пишет: ОНА ПРИШЛА, ЧТОБЫ ЕЕ ПОЖАЛЕЛИ Но за что её жалеть Tatjana Spomer пишет: когда никто не был на вашей стороне, ни муж, ни мать, ни сестра? Слава Богу, на моей стороне был муж, моя сестра, родители мужа!..Хотя порок от свекрови да и временами от свёкра можно услышать что-то не что... Tatjana Spomer пишет: То, что не имеет того понятия о СД, все еще шокирована ситуацией- отсюда и слова неправильные. Хм...да помоему мы тут все такие-не имели ни малейшего представления о СД до рождения наших детей!!!И это ни чего не меняет!!!Мы все были в такой ситуации! Tatjana Spomer пишет: И я уходила не раз. И другие в испорченном настроении и слезами выключают комп. Да уж...вот с этим пожалуй соглашусь Просто иной раз нехочется ничего говарить, ничего высказывать-тут каждый делает вид то, что он знает больше чем все остальные!Из-за этого и в спор нехочется влезать
Зыкова Аня: Алёна пишет: тут каждый делает вид то, что он знает больше чем все остальные! Аленка, ну ты нас припечатала - не в бровь, а в глаз Молодец Милые дамы, простите меня, я знаю, что часто заявляю что-то чересчур категорично и безапелляционно. Простите и не обижайтесь, пожалуйста
Зыкова Аня: А ведь все началось с истории Елизаветы в ГАООРДИ. Речь шла о взрослом брате с СД - и вот вам пожалуйста - МАЧЕХА. Разобравшись с Мачехой, затронули тему отказа от младенцев в роддомах - и вот вам пожалуйста ЛЕНА. Кто следующий????? и на какую тему Света, не связан ли этот псевдотаинственный манипулятор с мадам Елизаветой?
Алёна: Зыкова Аня пишет: Аленка, ну ты нас припечатала - не в бровь, а в глаз Прошу прощения никого обидеть нехотела
Светлана: Tatjana Spomer пишет: Света, а почему не открыть его имя, если ты знаешь? Таня, всегда есть хоть маленький шанс ошибиться. По-этому не буду. Tatjana Spomer пишет: А есть ли какие-то методы штрафа для таких? Они просто не смогут больше написать, во всяком случае с уже известных компьютеров. В крайнем случае, можно удалять сообщения. Но думаю, ничего страшного в этих постах нет, не особо приятно это да. Зыкова Аня пишет: А ведь все началось с истории Елизаветы в ГАООРДИ. Речь шла о взрослом брате с СД - и вот вам пожалуйста - МАЧЕХА. Разобравшись с Мачехой, затронули тему отказа от младенцев в роддомах - и вот вам пожалуйста ЛЕНА. Кто следующий????? и на какую тему Света, не связан ли этот псевдотаинственный манипулятор с мадам Елизаветой? Аня, ты правильно проследила связь. Там-то мы и засветились
Зыкова Аня: чешутся руки я не шучу Светлана пишет: ничего страшного в этих постах нет, ИМХО есть, это что-то гестаповское - ставить эксперименты на людях и их чувствах. Эй, господин манипулятор! я считаю, что вы негодяй. Никакие диссертации не оправдывают такой циничности. Представиться и объясниться слабо?
Светлана: Зыкова Аня пишет: чешутся руки я не шучу АнЬ, ну теперь-то мне понятно почему «Леонид »только с тобой общался. (грубый шутка )
Зыкова Аня: спасибо, ты очень добрая
Светлана: Зыкова Аня Анечка, замени смайлик на вот такой или такой этот значит, что ты и на меня уже сердишься. Хоть и грубый, но все же шутка Просто ты все очень близко к сердцу воспринимаешь и эмоцианально, да еще и умно отвечаешь. Конечно с тобой интересно общаться и не только «суицидологам»
Зыкова Аня: Я тебе еще щас смайликов наберу ррррррррррр Ладно, это тоже грубый шутка Хочешь меня в пациенты к психотерапевту записать ? А я не отказываюсь - записывай! К суицидологу только не надо
Светлана: Зыкова Аня
Ксю: Да лана Вам, вот сколько сериалов и топ шоу по телеку - и все они только и делают, что развдят народ на чуйства. Да пусть, я, лично, для себя АГРОМЕННУЮ пользу увидала в таком разводе, вроде как гениральная репитиция на случай реальной ситуации. Только правильно Света писала, реальные мамы, которые точно оказываются - они сюда не прийдут, и точно писать не будут... Они пойду на другой форум и тама обсудят нас - эгоисток, идеалисток полуумных, и оправдаются там полностью. И не надо обижаться, пусть изучают, если из этого у кого-то еще что-то путное получиться - вообще хорошо, а мы то чем обиднели от этого "развода", по мне - только приобрели. Еще мысль о позиции "невмешательства". Неделю назад по телеку был фильм (BBC вроде) про воду. Там был показан эксперимент. Три одинаковые банки с рисом (рис один и тот же) залили водой (одной и той же). В течение месяца одной банке говорили "Спасибо", другой "Дурак" а на третью не обращали внимания. Через месяц рис в банке "Спасибо" - забродил, в банке "Дурак" почернел и в третьей (игнорной) банке - протух. Вывод из эксперимента - самое страшное - не внимание.
Tatjana Spomer: Ксю, полностью на 100% с тобой согласна! И позиция "невмешательства", тоже не моя. Вот каждый раз в драку лезу. Вот я на немецком форуме вопрос задала, очень "шекотливый" для немцев. Про школу. И так как тут уже гос. политика по этому вопросу замешана, было несколько ответов почти не о чем. То есть там люди душевные, тебя поприветствуют, пожалеют, успокоят, а вот в дела твои вмешиваться... Тут уж та сам расхлебывай. Вот поэтому наш форум- это универсальная вешь! Мы искренни в своих позициях. Здесь помогут и посоветуют от души. Иногда правда и Но и это не плохо! Вы замечательные девчата!!!
Зыкова Аня: мне тоже невмешательство с трудом дается. даже если захочу - не удается промолчать только я это своей несдержанностью называю а, вообще, я очень рада изменениям на форуме за последние недели - искренность в людях ценю больше многого:))
венера: Перечитала все - все - и с одной стороны, как то не очень приятно чувствовать себя подопытным кроликом(кто-то на нас опыт проводит ...), а с другой стороны - столько всего хорошего от вас и про вас узнала - читая ваши сообщения Лене, Шуре и др...Так что во всем есть свои плюсы...
мария: Уважаемые родители, мы разрабатываем программу психологической реабилитации родителей особых детей. Для этого необходимо провести исследование. Если вы готовы участвовать, пожалуйста пишите на fresearch@bk.ru, вам будут высланы методики, которые необходимо будет заполнить. Мы ценим ваше участие. Заранее спасибо
Fruuu: Уважаемая Мария, хотелось бы узнать, кто это Мы. Заранее спасибо за ответ.
айя: мария Вы знаете,мне бы тоже хотелось бы узнать.кто это МЫ? Также заранее спасибо за ответ.
Лилия: С удовольствием поучаствую, если будет понятно кто это "МЫ".
Лиза: А почему такое предложение в этой теме ?
@len@: Тема, где нас могут официально изучать- трибуна специалиста, представьтесь и изучайте
айя: @len@ Не нравится мне почему то эта затея,мы что,в качестве подопытных кроликов будем? И кто они-медики или просто так,интересующиеся? И чего нас изучать? Читала я где то одну статью,непомню где,задавали вопросы,а потом больно морально наехали.Может я не права?
@len@: Да, конечно, в инете много всякой ерунды. Просто все статьи по нашей теме основываются на детках из интернатов, а домашних нас таких хороших никто не изучает, АБЫДНА.
айя: @len@ Вот поэтому и клеймо стоит на детках из детдомов НЕОБУЧАЕМЫЕ! А если бы статьи писали про домашних деток,чего кстати не делают,может быть и клеймо давно бы снялось.И окружающие стали бы по другому смотреть на наших деток!
полная версия страницы