Форум » Сложные вопросы после диагноза » Инвалидность оформлять.... 8 (продолжение) » Ответить
Инвалидность оформлять.... 8 (продолжение)
ltnrf2006: Надо продолжить....
Watson: Доброго времени суток всем. Я тут решил все-таки разъяснить для себя как же оформляется инвалидность в нашем государстве для наших деток. Малость поразмыслив - отправил запрос с вопросом в администрацию Президента РФ. Чего уж мелочиться, разве наши детки не важнее всех правителей? Ну, естественно, из администрации прислали официальный ответ - так мол и так, ваш запрос переправлен в Мин. здравоохранение и иже с ними. И вот сегодня пришла бумага оттуда. Краткая выдержка: "Возможность установления инвалидности бессрочно урегулирована постановлением Правительства РФ от 07.04.2008 г. №247 "О внесении изменений в Правила признания лица инвалидом" .... кроме того , в соответствие с абзацем третьим пункта 13 Правила признания лица инвалидом группы инвалидности без указания срока переосвидетельствования (категории "ребенок-инвалид" до достижения гражданином возраста 18 лет) группа инвалидности может быть установлена не позднее 4 лет после первичного признания гражданина инвалидом в случае невозможности устранения ограничений жизнедеятельности, обусловленных нарушениями здоровья, не вошедшими в Перечень" ( П Е Р Е Ч Е Н Ь заболеваний, дефектов, необратимых морфологических изменений, нарушений функций органов и систем организма, при которых группа инвалидности без указания срока переосвидетельствования (категория "ребенок-инвалид" до достижения гражданином возраста 18 лет) устанавливается гражданам не позднее 2 лет после первичного признания инвалидом (установления категории "ребенок-инвалид") 1. Злокачественные новообразования (с метастазами и рецидивами после радикального лечения; метастазы без выявленного первичного очага при неэффективности лечения; тяжелое общее состояние после паллиативного лечения, инкурабельность заболевания с выраженными явлениями интоксикации, кахексии и распадом опухоли). 2. Злокачественные новообразования лимфоидной, кроветворной и родственных им тканей с выраженными явлениями интоксикации и тяжелым общим состоянием. 3. Неоперабельные доброкачественные новообразования головного и спинного мозга со стойкими выраженными нарушениями двигательных, речевых, зрительных функций (выраженные гемипарезы, парапарезы, трипарезы, тетрапарезы, гемиплегии, параплегии, триплегии, тетраплегии) и выраженными ликвородинамическими нарушениями. 4. Отсутствие гортани после ее оперативного удаления. 5. Врожденное и приобретенное слабоумие (выраженная деменция, умственная отсталость тяжелая, умственная отсталость глубокая). 6. Болезни нервной системы с хроническим прогрессирующим течением, со стойкими выраженными нарушениями двигательных, речевых, зрительных функций (выраженные гемипарезы, парапарезы, трипарезы, тетрапарезы, гемиплегии, параплегии, триплегии, тетраплегии, атаксия, тотальная афазия). 7. Наследственные прогрессирующие нервно-мышечные заболевания (псевдогипертрофическая миодистрофия Дюшенна, спинальная амиотрофия Верднига-Гоффмана), прогрессирующие нервно-мышечные заболевания с нарушением бульбарных функций, атрофией мышц, нарушением двигательных функций и (или) нарушением бульбарных функций. 8. Тяжелые формы нейродегенеративных заболеваний головного мозга (паркинсонизм плюс). 9. Полная слепота на оба глаза при неэффективности проводимого лечения; снижение остроты зрения на оба глаза и в лучше видящем глазу до 0,03 с коррекцией или концентрическое сужение поля зрения обоих глаз до 10 градусов в результате стойких и необратимых изменений. 10. Полная слепоглухота. 11. Врожденная глухота при невозможности слухоэндопротезирования (кохлеарная имплантация). 12. Болезни, характеризующиеся повышенным кровяным давлением с тяжелыми осложнениями со стороны центральной нервной системы (со стойкими выраженными нарушениями двигательных, речевых, зрительных функций), мышцы сердца (сопровождающиеся недостаточностью кровообращения IIБ-III степени и коронарной недостаточностью III-IV функционального класса), почек (хроническая почечная недостаточность IIБ-III стадии). 13. Ишемическая болезнь сердца с коронарной недостаточностью III-IV функционального класса стенокардии и стойким нарушением кровообращения IIБ-III степени. 14. Болезни органов дыхания с прогредиентным течением, сопровождающиеся стойкой дыхательной недостаточностью II-III степени, в сочетании с недостаточностью кровообращения IIБ-III степени. 15. Цирроз печени с гепатоспленомегалией и портальной гипертензией III степени. 16. Неустранимые каловые свищи, стомы. 17. Резко выраженная контрактура или анкилоз крупных суставов верхних и нижних конечностей в функционально невыгодном положении (при невозможности эндопротезирования). 18. Терминальная стадия хронической почечной недостаточности. 19. Неустранимые мочевые свищи, стомы. 20. Врожденные аномалии развития костно-мышечной системы с выраженными стойкими нарушениями функции опоры и передвижения при невозможности корригирования. 21. Последствия травматического повреждения головного (спинного) мозга со стойкими выраженными нарушениями двигательных, речевых, зрительных функций (выраженные гемипарезы, парапарезы, трипарезы, тетрапарезы, гемиплегии, параплегии, триплегии, тетраплегии, атаксия, тотальная афазия) и тяжелым расстройством функции тазовых органов. 22. Дефекты верхней конечности: ампутация области плечевого сустава, экзартикуляция плеча, культи плеча, предплечья, отсутствие кисти, отсутствие всех фаланг четырех пальцев кисти, исключая первый, отсутствие трех пальцев кисти, включая первый. 23. Дефекты и деформации нижней конечности: ампутация области тазобедренного сустава, экзартикуляция бедра, культи бедра, голени, отсутствие стопы.". ) Наши дети, увы, пока не излечимы, а значит "невозможно устранить ограничения жизнедеятельности, обусловленных нарушениями здоровья", а если господа из МСЭ способны извлечь из каждой клеточки лишнюю хромосому - флаг им в руки. А вот в чем заключается ограничение жизнедеятельности, то нет ничего проще - пусть возьмут в армию мальчика с СД по достижению 18-ти летнего возраста. Интересно, что они на это ответят? Далее из ответа минздрава: "В случае несогласия с решением бюро МСЭ по месту жительства гражданин может обжаловать его в месячный срок в главное бюро МСЭ. Решение главного бюро может быть обжаловано, так же в месячный срок, в Федеральное бюро МСЭ (127486, г. Москва, ул. И.Сусанина, д.3)" Вот вкратце и все. Ну там еще дата, подпись директора департамента, исполнителя, вх.№ исх.№ - все как полагается в бюрократической машине. Надеюсь кому то пригодится эта информация.
дарина777: Watson Ух ты....спасибки
Мотька: Watson
Watson: Забыл добавить - деменция - это синдром, встречающийся при многих заболеваниях, обусловленных патологией мозга, как правило, хронического или прогрессирующего характера, при котором имеется нарушение высших корковых функций, включая память, мышление, ориентировку, понимание, счет, способность к обучению, язык и суждения. Очень важный момент, что сознание при этом не утрачено и не изменено. Как правило, имеются нарушения когнитивных функций, которым могут предшествовать нарушения эмоционального контроля, социального поведения и мотиваций. В нашем случае все эти симптомы присутствуют.
turist: Watson пишет: А вот в чем заключается ограничение жизнедеятельности, то нет ничего проще - пусть возьмут в армию мальчика с СД по достижению 18-ти летнего возраста. Интересно, что они на это ответят? Они ответят, что пока вашему мальчику в армию рано, а в годик все одинаково писают, какают и не разговаривают. Я это уже проходила. И синдрома в перечне нет, потому и до 18 лет сразу не дают, а гоняют через год-два, а вдруг прогресс пойдет семимильными шагами. Вас не было на форуме, когда мы оформляли, поэтому вкратце - нам отказали в направлении в поликлинике - дали письменный отказ, т.к. нет кроме СД других диагнозов. Я обратилась напрямую в МСЭ. Там тоже отказали. Не выходя из конторы сразу же написала в краевую МСЭ. Там дали, но только потому, что я врала как могла, что ребенок не стоит, не ползает, не реагирует ни на что (хотя Варя пыталась проявить себя, я утаптывала ребенка как могла). Если бы врачи чуть-чуть повнимательнее смотрели - не дали бы ни за что. И, спасибо микропсихиатру, к которой нас направили на консультацию в другую больницу. Я ее прямым текстом попросила написать такую справку, чтобы нам инвалидность дали, она написала, хотя видела нас насквозь. Но и после этой справки нас еще и на МСЭ психиатры смотрели, но ребенок хотел спать и есть, был вялый, а я врала от души. В мае 2011 нам снова проходить, никакой уверенности, что дадут, мы не сильно отстаем в развитии. Вот думаю, как вести себя с психиатром. Врать с самого начала В сентябре обязательно встанем у него на учет, потому что нам в психиатрической МСЭ следующий раз назначили проходить.
turist: Watson Кто ж вам в годик деменцию-то подтвердит? Или уо? И далеко не все, перечисленные вами симптомы у наших детей присутствуют. Например, память, эмоциональная сфера у наших деток сохранна.
Fruuu: Watson пишет: 5. Врожденное и приобретенное слабоумие (выраженная деменция, умственная отсталость тяжелая, умственная отсталость глубокая). На МСЭ будут обращать внимание на расшифорвку в скобках. А этого как правило у наших детей нет. А если вам напишут в карте тяжелую или глубокую степень уо, вы потом в школу ребенка не сможете устроить. Как обычно, закон написан так, что его можно толковать как хочешь. Нам последний раз (в 7 лет) не дали инвалидноть до 18 лет на основании того, что у ребенка есть прогресс, хоть и маленький (как они сказали, я тоже врала, но здесь нужно грань соблюдать, чтобы потом в школу пропустили). И на какой срок дают инвалидность чаще всего зависит от личностного фактора.
Nikname: turist пишет: а в годик все одинаково какают . даже если и никогда в жизни не какают, в мсэ это ограничением жизнедеятельности никак не признается. Фи, зачем вообще про это писать. Fruuu пишет: И на какой срок дают инвалидность чаще всего зависит от личностного фактора. Ага, как в суде: "Больше слез - больше денег". И одевайтесь победнее и неказистее на комиссию.
Watson: turist пишет: Они ответят, что пока вашему мальчику в армию рано Ну пусть приведут пример человека с СД, проходящего службу в армию.
Watson: turist Fruuu Запрос я посылал именно по инвалидности с СД, не учитывая, что у Гнома моего еще ВПС. Соответственно ответ был дан по статьям, касающихся нашего синдрома. Закон написан для всех одинаково, и кто его как трактует - это его проблемы и головная боль. Хотят они того - врачи, МСЭ - или не хотят закон они ОБЯЗАНЫ выполнять, а мы ОБЯЗАНЫ настаивать на его выполнении. Собственно я ни к чему не призываю здесь, кроме как блюсти собственное достоинство перед медицинскими функционерами. И стоит учитывать, что не мы ходим к ним для НИХ, а они сидят в своих кабинетиках для НАШИХ ДЕТЕЙ. И разговаривать с ними надо с этой позиции и с позиции закона, нравится это им или нет.
Бася: а вы еще не оформляли инвалидность?дадут пока по сердцу.В прошлом году по сердцу у нас закончилась, тетка в комиссии орала, что заболевания нашего в перечне нет и чтобы я не выступала. Правда, когда прочла заключение психиатра - призаткнулась.Тем не менее, до трех лет психиатр не может оценить степень умственной отсталости, поэтому инвалидность скорее всего не дадут. кстати, наш психиатр была искренне удивлена, что с СД инвалидность заставляют каждый год переосвидетельствовать. Вчера проходили специалистов, они хором ахают - как же так, каждый год нас гоняют - а толку?Согласна с Fruu, во первых -- во многом играют роль личные отношения (известны примеры), во-вторых можно нарваться на диагноз, с которым потом никуда не пробьешься
Watson: Бася Доброго дня, Анна. Инвалидность мы оформляли по сердечку. Я привозил всю эту комиссию домой и они проводили обследование Гнома. Правда на тот момент я еще не занимался законами и пр. Инвалидность оформили в 4 месяца. Сначала вроде эти комиссары пожимали плечами, мялись и т.д. На что я им намекнул, что-либо они выполняют свои должностные инструкции и правила, либо мы с ними встречаемся у вышестоящего руководства на предмет их некомпетентности. Без криков и скандалов. На предмет - "нарваться на диагноз, с которым никуда не пробьешься" - дальше трисомии куда уж нарываться? Просто надо копаться в законах и постановлениях, понятиях и терминах, и уметь ими оперировать. Было бы желание. Опять же - я никого ни в чем не убеждаю.
Olga_J: Бася пишет: Тем не менее, до трех лет психиатр не может оценить степень умственной отсталости, поэтому инвалидность скорее всего не дадут Аня, мы тоже вначале оформляли документы через педиатра, так не приняли их на комиссию, послали к психиатру! Заново пришлось все оформлять, и справка от московского психиатра о нашем отставании липовая. А на комиссии все же обмолвились, что документы на оформление они принимают с трех лет. Тогда, спрашивается, почему не приняли от педиатра по ВПС? А местный детский психиатр сказала, что с этого года вот такое новшество - ребенку с СД с годика оформляет документы на МСЭ именно психиатр. Но тут, видимо, до сих пор, у кого как...
Бася: Watson вот в том-то и дело, что инвалидность по сердцу- тут не придерешься.нам тоже никто препонов не строил. Вопрос для меня на данный момент в другом - как добиться продления инвалидности на более длительный срок. Просто издевательство каждое лето их всех ловить.Да и комиссия у нас в августе - шиш уедешь куда-нибудь.Нашлась одна знакомая, которая в этой системе работает, попробую узнать, с какой стороны к ним заходить
Watson: Бася пишет: с какой стороны к ним заходить Да, Анна, жаль, что в нашем гос-ве все делается через . Я на следующий год пойду другим путем.
turist: Watson Законы одни, а ходят в каждом городе своими путями. Не верите - перечитайте эту тему. Волосы иногда дыбом становятся. Просто закон написан так, что его можно трактовать кому как вздумается. В каждой МСЭ свое прочтение.
Destiny: turist пишет: В каждой МСЭ свое прочтение. это точно!!!
Татьянка: Watson Спасибо! Мы в этом пути сейчас и написано все красиво но уже в 2 х МСЭ не нашли законной правды, если не свихнуть напишу подробнее чем все закончится... Fruuu пишет: И на какой срок дают инвалидность чаще всего зависит от личностного фактора. Это точно или от того например - цитата - вот пришли бы на 20 минут пораньше (при приходе за пол часа до назначенного времени) дали бы до 18, а теперь мы папку закрыли и в сейф передали, в другой кабинет и больше туда н пойдем...
Destiny: Татьянка пишет: и больше туда нЕ пойдем...
дарина777: Татьянка пишет: от пришли бы на 20 минут пораньше (при приходе за пол часа до назначенного времени) дали бы до 18, а теперь мы папку закрыли и в сейф передали, в другой кабинет и больше туда н пойдем... Вот сволочи ,что хотят,то и творят
тата: Татьянка пишет: больше туда н пойдем... Смешно, если бы не было так грустно.
Watson: Все я прекрасно понимаю. Что и как творится в этом Гондурасе. Только я решаю вопросы, открывая дверь ногой. И отмазки со мной не прокатывают. Если не хотят по хорошему со мной вопрос решать - я объявляю им войну. Все-равно получится так, как должно быть. Тем, более, что это касается моего ребенка. Так, что здесь нужна терпелка, упертость и уверенность. Чего и вам всем желаю.
beloded1954@rambler.: Watson пишет: Так, что здесь нужна терпелка, упертость и уверенность. Чего и вам всем желаю. Молодец!!! Нам ( я уже рассказывала) с рождения сама педиатр подсказала что нужно оформлять инвалидность. Сначала по сердечку давали на2 года, потом на 4, кстати, по развитию от здоровых деток не намного отставали, а где то были и лучше. Но никто ни каких своих "припонов" человеческого фактора не проявлял, т.к. на руках есть же справка от генетиков, Наоборот, врачи на МСЕ отмечали что развитие идет не намного отставая, но есть справка и согласно ей все назначалось, и мне не приходилось унижаясь врать и занижать планки моего ребенка, я наоборот демонстрировала , да и сам Серенький без демонстрации показывался такой как есть. А в прошлом году у нас в Башкирии (еще раз скажу - СПАСИБО - Самилане (Людмиле) МСЕ пошло навстречу правильно исполняя закон и нам продлили до 18 лет, хотя нам осталось 2 года уже
OlgaLD: Да, нашим детям обычно не ставят глубокую УО и смотрят, что прогресс у них есть, так что они не подпадают под то, что написал Watson. Я тоже этот вопрос изучала, так хотела, чтобы хоть раз дали хотя бы на два года. Цитирую с "особогодетства" (2008 г http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=451 ) В соответствии с п.6 Перечня заболеваний в приложении к апрельской редакции Правил признания лица инвалидом , п.13 Правил признания лица инвалидом , Вам имели право устанавливать инвалидность на два года только в случае , если были положительные результаты реабилитационных мероприятий, проведенных гражданину организацией , направившей его на медико-социальную экспертизу . Ну, у Вани за этот год какой-никакой прогресс есть все же, слава Богу. Уж насколько это их "реабилитационные мероприятия" (которых мы не получали ничего бесплатно) возымели действие, но прогресс есть - даже не знаю, какой смайлик ставить. Что прогресс есть - хорошо, что не положено до 18 лет, наверное, - это плохо. Да хоть бы раз на два года дали. *** Далее идет общая цитата из комментария юриста: В настоящий момент действует Постановление Правительства РФ от 20.02.2006 № 95 об утверждение Правил признания лица инвалидом. Согласно этим правилам, основаниями для признания лица инвалидом являются: а) нарушение здоровья со стойким расстройством функций организма, обусловленное заболеваниями, последствиями травм или дефектами; б) ограничение жизнедеятельности (полная или частичная утрата гражданином способности или возможности осуществлять самообслуживание, самостоятельно передвигаться, ориентироваться, общаться, контролировать свое поведение, обучаться или заниматься трудовой деятельностью); в) необходимость в мерах социальной защиты, включая реабилитацию. Таким образом, признание инвалидности привязывается не к "диагнозу" (синдром Дауна), а к степени нарушений/ограничений жизнедеятельности. То есть, нет никакого "диагноза", который бы "автоматически" влек за собой признание лица инвалидом. Что касается сроков, то пункт 10 Правил устанавливает, что 10. Категория "ребенок-инвалид" устанавливается на 1 или 2 года либо до достижения гражданином возраста 18 лет. Таким образом, практически нет никаких четких критериев, которые бы устанавливали почему данному лицу надо давать на год, этому на два, а этому - до 18. В связи с этим мы обратились с запросами в Федеральное МСЭ, чтобы нам разъяснили, почему тяжелым детям не дают инвалидность до 18 лет. Ниже привожу выдержки из их ответов: Нормативно-правовыми актами в области МСЭ и методическими рекомендациями целесообразность вынесения решения учреждением МСЭ об установлении категории «ребенок инвалид» до достижения гражданина(ки) возраста 18 лет возникает в случаях «выявления в ходе осуществления реабилитационных мероприятий невозможности устранения или уменьшения степени ограничения жизнедеятельности гражданина, вызванного стойкими необратимыми морфологическими изменениями, дефектами и нарушениями функций органов и систем организма» до достижения возраста 18 лет. При этом сама нозологическая форма заболевания и ее патогенез играют второстепенное значение, а стойкий и необратимый характер заболевания является одним из обязательных условий для установления самой категории «ребенок-инвалид», но никак ни показанием для установления срока категории «ребенок-инвалид» до 18 лет. То есть - диагноз ни при чем. Таким образом, на первое место выходит «неэффективность (по сути дела нецелесообразность) проведения реабилитационных мероприятий». В подавляющем большинстве случаев анализ медико-экспертных документов показывает, что хотя имеющаяся при генетических заболеваниях у детей патология развития различных органов и систем организма плохо поддается реабилитационным мероприятиям, но не в коем случае не подразумевает отказа от их разработки, в том числе в части социально-бытовой, психологической и медицинской реабилитации, а значит и подразумевает необходимость осуществления учреждением МСЭ контроля за их проведением при очередном переосвидетельствовании. То есть, их позиция такова - если с ребенком работать нецелесообразно, то даем до 18 лет. А если беремся за его реабилитацию - то тогда нам нужно видеть его каждые год-два, чтобы контролировать процесс. Мы с таким подходом, пожалуй, не согласны, но своя логика есть. (это юрист пишет, а я подчеркну: именно это мне говорили на МСЭ в этом году и в прошлом году, и именно это Светлане говорили в ее городе (в другом городе) со Святиком, то есть это и есть их, действительно, общая выработанная позиция. По данным статистического наблюдения за деятельностью учреждений медико-социальной экспертизы, при первичном освидетельствовании детей в 25% случаев категория «ребенок- инвалид» устанавливается сроком до достижения ребенком возраста 18 лет в связи с невозможностью устранения ограничений жизнедеятельности, вызванных стойким необратимыми морфологическими изменениями, дефектами и нарушениям функций органов и систем организма. Во всех остальных случаях срок, на который устанавливается категория «ребенок-инвалид», определяется с учетом реабилитационного прогноза реабилитационного потенциала. В моем случае с Ваней нам написали в ИПР прогноз - "частичное восстановление функций самообслуживания, речи" и так далее, т.е. потенциал реабилитационный - есть, стало быть, даем на год. Выводы: 1. Никаких документов, которые бы устанавливали срок инвалидности для конкретных диагнозов, нет и быть не может. 2. Идя на МСЭ, надо подготовить различные медицинские документы, обосновывающие невозможность устранения или уменьшения степени ограничения жизнедеятельности ребенка и нуждаемости его в социальной защите до 18 лет, в связи со стойкими необратимыми морфологическими изменениями, дефектами и нарушениями функций органов и систем организма. 3. Решение МСЭ может быть обжаловано, но для этого нужны аргументы". Это всё была цитата (с моими комментариями) отсюда http://www.osoboedetstvo.ru/x/viewthread.php?tid=109&page=2
Watson: OlgaLD пишет: В настоящий момент действует Постановление Правительства РФ от 20.02.2006 № 95 об утверждение Правил признания лица инвалидом. А так же постановление Правительства РФ от 07.04.2008 г. №247 "О внесении изменений в Правила признания лица инвалидом" Вот о нем МСЭ не хочет даже лоб наморщить, что бы вспомнить.
prib0y: OlgaLD пишет: То есть, их позиция такова - если с ребенком работать нецелесообразно, то даем до 18 лет. А если беремся за его реабилитацию - то тогда нам нужно видеть его каждые год-два, чтобы контролировать процесс. нам в этом году продлили до 18 лет-девятое по счету переоформление.Трактовка была такова-Не думайте,мы не испугались того что вы обещали на прошлой комиссии в суд подать при оформлении на год-просто ваша Яна достигла того уровня,что мы можем спокойно выпустить вас из вида-понятно что это только ваши затраты и ваши труды,мы со свой стороны скажем вам только спасибо и просим оставаться по возможности на связи для возможной у вас консультации..В конце мая МСЭ в полном составе явилась на концерт по вокалу,хлопали от души,даже прослезились..Вот такая через девять лет у нас сложилась гармонь..
дарина777: prib0y
OlgaLD: Таня,
ЕленаБ: prib0y Таня,присоединяюсь!!!
ФокинаТатьяна: Татьяна,просто нет слов!МСЭ в буквальном и переносном смысле утерает носы! Яночка молодец!Восхищаемся вами!
тата: prib0y Танюша, рады за Вас с Яночкой!
prib0y: Девочки,спасибо!
тори: prib0y Молодец Яночка с мамочкой!!! Поставила всю МСЭ на место.
Бася: Watson пока это все разговоры.С нетерпением жду вашего открытия двери с ноги, а я уж как-нибудь следом просочусь (если к тому моменту все еще по одному участку проходить будем)
Татьяна71: Бася пишет: жду вашего открытия двери с ноги обычно дверь с ноги открывают, когда руки подношениями заняты....
Destiny: Татьяна71 пишет: обычно дверь с ноги открывают, когда руки подношениями заняты....
Watson: Татьяна71 пишет: обычно дверь с ноги открывают, когда руки подношениями заняты.... Увы, Татьяна, я взяток не даю. Не сподобил Господь на это по жизни. А то, что ногой, - так это потому, что они мне должны, а не я - им.
Мотька: Татьяна71 пишет: обычно дверь с ноги открывают, когда руки подношениями заняты....
Мотька: prib0y Татьяна,супер
Мотька: Мы тоже 22го прошли комиссию,дали на 2года,сказали,что до 18лет дают только после 6ти лет!
полная версия страницы